Гарольд Хиллман "Вопросы биологии без ответов

47 Вопросы биологии без ответов... Впервые опубликованные Рэй Уэст в 1996 году (в cellbiol и других группах Usenet) в качестве онлайн-дебатов об основах биологии, эти вопросы, призванные выявить ошибки в биологии после 1945 года, так и остались без ответа. Некоторые уклонения довольно забавны; см. например, электронные письма Азпироза и Брукса. Да восторжествует истина!
	...обмен электронными письмами с биологами. (Хиллман выделен зеленым цветом). Рикардо АзпиросУниверситет штата Аризона \| Крис Барри, Ливерморский университет имени Лоуренса \| Беверли Бартон, Исследовательский институт Шеринг-Плау \| . Пол С Брукс, Кембриджский университет \| Том Чаппелл, Университетский колледж, Лондон \| Алекс Дейн?, UW Australia \| Ричард Делорм , Лионский университет \| Грег Фрейли, Вашингтон \| Ричард ван Франк, [неизвестно] \| Питер Френч, Сидней. \| Уоррен Галлин, Альберта \| Брэд Харрис, Юта \| Ричард Кондо, КАЛИФОРНИЙСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ \| Корнелиус Красель, Вюрцбург (ДЛИННЫЙ!)\| Джон Джозеф Ладаски, Беркли \| Кевин Маккенна, Северо-Западный университет, Ил. \| Иэн Масгрейв, Монаш, Австралия \| Пол Пейдж, UWLAX? \| Энтони Джей ПеллетьеИсследовательский институт Скриппса
Примечания: Все эти письма являются неотредактированными и полными, за исключением нескольких очень тривиальных моментов, например, где мое имя или электронная почта вызвали путаницу. Ссылки на нумерацию могут быть немного неправильными, так как в первоначальном списке из 48 вопросов был обнаружен один дубликат. Прошу прощения за время, потраченное на размещение этих материалов в Интернете. Надеюсь, что расположение вопросов будет максимально понятным; чтобы избежать бесконечных повторений, я разместил каждое второе письмо, выделив зеленым цветом самые новые добавления Гарольда. © предположительно Гарольд Хиллман и другие. Рэй Вест 18 апреля 2000 года. \| Домашняя страница "Большой лжи " \| Насколько современная биология является мошенничеством?

47 ВОПРОСОВ В БИОЛОГИИ БЕЗ ОТВЕТОВ. 27 мая 1996 года. Июнь/июль 1996 г.

Доктор Гарольд Хиллман пишет:-
Единственной реальной гарантией прогресса знаний является готовность ученых вступать в неограниченный диалог о своих исследованиях и теориях, особенно о тех, которые они опубликовали. Академик, который не готов обсуждать или переписываться с другими заинтересованными сторонами, ведет себя некорректно, и такое поведение не должно быть терпимым для академического сообщества. Некоторые коллеги, похоже, думают, что если они будут игнорировать неудобные вопросы по своей дисциплине или враждебно относиться к тем, кто их задает, то противоречия или аномалии в их работе так или иначе разрешатся сами собой, и их исследования смогут развиваться. Напротив, такое отношение препятствует изучению фундаментальных аспектов своих дисциплин и тем самым задерживает существенный прогресс.
На следующие вопросы никогда не было получено удовлетворительных ответов, а на некоторые из них - вообще никогда.
[Назад к началу]

Вопрос 1: Можно ли получить обогащенную фракцию субклеточной органеллы или типа клеток?
Вопрос 2: Как узнать, что процедура разрушения не изменит существенно биохимию фракции?
Вопрос 3: Почему предполагается, что гомогенизация и центрифугирование не изменяют энтропию, а значит, свободную энергию и равновесие реакций в субклеточных частицах? Почему при фракционировании субклеточных частиц не всегда проводится контроль, за исключением общего извлечения по отношению к неочищенным гомогенатам?
Вопрос 4: Почему считается, что каждый биохимический путь или цикл имеет свой структурный компартмент, когда прокариоты могут осуществлять практически все те же реакции только в одном компартменте?
Вопрос 5: Означает ли обнаружение того, что химическое вещество или активность находится в одной и той же субклеточной фракции и структуре, выявленной с помощью электронной микроскопии, что эта же химическая активность находилась в данной конкретной органелле в живой клетке интактного животного или растения.
Вопрос 6: Как возможно внутриклеточное движение и почему вязкость цитоплазмы в интактной клетке так мала, если присутствует цитоскелет?
Вопрос 7: Где происходит синтез белка и кислотный гидролиз в клетках, в которых не видны рибосомы и лизосомы?
Вопрос 8: Что свидетельствует о том, что микросомальная фракция состоит из клеточных мембран и эндоплазматического ретикулума?
Вопрос 9: Почему считается, что гомогенизация и центрифугирование не влияют на химию рецепторов, их сродство к передатчикам, гормонам, лекарствам, лигандам, токсинам?
Вопрос 10: Могут ли частица и вакуоль одновременно быть лизосомами?
Вопрос 11: Можно ли калибровать вещества, полученные из тканей, используя чистые растворы в простых солях примерно одинаковой концентрации?
Вопрос 12: Как можно изучать мембраны с помощью электронной микроскопии, если считается, что они содержат липиды, которые извлекаются с помощью этой процедуры?
Вопрос 13: Каковы реальные доказательства того, что быстрое глубокое замораживание для электронной микроскопии вызывает меньшую усадку и искажение тканей, клеток и органелл, чем классическая просвечивающая электронная микроскопия?
Вопрос 14: Почему те, кто рассчитывает размеры по электронным микрофотографиям, не учитывают усадку во время подготовки и исследования срезов, клеток и органелл?
Вопрос 15: Мембраны в клетках оказываются нормальными к плоскости среза чаще, чем это допускает твердая геометрия?
Вопрос 16: Можно ли узнать толщину при жизни любой биологической мембраны?
Вопрос 17: Почему для того, чтобы увидеть случайно ориентированные мембраны во всех ориентациях, необходимо наклонять штатив электронного микроскопа, тогда как в световом микроскопе этого не требуется?
Вопрос 18: Как переносчики могут способствовать прохождению ионов, аминокислот и т.д. через мембрану, если комбинация должна быть больше, чем переносимое вещество?
Вопрос 19: Почему было выделено мало или вообще не выделено переносчиков?
Вопрос 20: Что такое транспорт?
Вопрос 21: Почему рецепторы и каналы, которые были охарактеризованы, секвенированы и их размеры измерены или рассчитаны, не видны на мембранах при просвечивающей электронной микроскопии?
Вопрос 22: Может ли специалист по электронной микроскопии, рассматривая металлический осадок на биологической структуре, получить какую-либо информацию о ее химическом составе?
Вопрос 23: Почему ламели миелиновой оболочки находятся на одинаковом расстоянии друг от друга независимо от толщины или глубины продольного среза?
Вопрос 24: Достаточно ли повторяющегося расстояния между ламелями в миелиновой оболочке, чтобы считать ее хорошей моделью клеточной мембраны?
Вопрос 25: Поскольку считается, что миелиновая оболочка состоит из свитков мембран, а мембраны при световой микроскопии выглядят темнее цитоплазмы, почему миелиновая оболочка не выглядит темнее аксоплазмы?
Вопрос 26: Почему предполагается, что рецепторы для передатчиков, гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на поверхности клеточной мембраны?
Вопрос 27: Насколько правомерно использование агонистов, антагонистов и лигандов для обнаружения рецепторов, а не самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
Вопрос 28: Почему размеры и количество синапсов различаются при световой и электронной микроскопии?
Вопрос 29: Почему в литературе нет световых микрофотографий, показывающих соединение одного клеточного тела дендритным пресинаптическим волокном с синапсом на другом клеточном теле?
Вопрос 30: Содержит ли химическая теория синаптической передачи недоказуемые и недоказанные гипотезы?
Вопрос 31: Почему предполагается, что доказательства, полученные в экспериментах на нервно-мышечных соединениях, относятся к передаче в центральной нервной системе?
Вопрос 32: Если ядерные поры позволяют РНК проходить через них, как они препятствуют одновременному прохождению более мелких молекул и ионов, и почему существует разность потенциалов через ядерную мембрану?
Вопрос 33: Что свидетельствует о том, что каждая клетка определенного растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?
Вопрос 34: Если клеточная мембрана механически подвижна, как клетки могут сохранять свою целостность?
Вопрос 35: Предполагается ли, что в иммуноцитохимии фиксаторы, обезвоживающие реагенты, промывки, а также первичные и вторичные антитела не изменяют реакцию антитела на антиген, который предположительно находится в конкретной клетке или части клетки?
Вопрос 36: Разумно ли считать, что отростки или дендриты содержат антигены, отличные от клеточных тел, из которых они возникают?
Вопрос 37: При каких условиях культуры тканей могут быть использованы для изучения тканей, из которых они произошли?
Вопрос 38: Правомерно ли считать, что рост тканей в культуре не изменяет их морфологию, биохимию или иммунореактивность?
Вопрос 39: Не подразумевает ли использование термина нейроглия, что авторы не могут провести различие между астроцитами, олигодендроцитами и микроглией?
Вопрос 40: Почему отдельные типы нейроглиальных клеток так редко встречаются при световой микроскопии здоровой центральной нервной системы?
Вопрос 41: Поскольку три последних предполагаемых типа клеток были описаны классическими гистологическими методами в первой половине двадцатого века, не означает ли это, что любой, кто использует антитела для их специфической маркировки, должен сначала идентифицировать их по этим критериям?
Вопрос 42: Почему нет общего согласия относительно процедур окрашивания, которые должны гистологически идентифицировать астроциты, олигодендроциты и микроглию?
Вопрос 43: Почему необходимо использовать культуры тканей предполагаемых типов клеток для их идентификации и их маркеров?
Вопрос 44: Если каждая клетка в организме содержит одну и ту же ДНК, но некоторые производят разные белки, является ли существование генов-супрессоров единственным возможным объяснением различия белков?
Вопрос 45: При заболеваниях, которые считаются аутоиммунными, либо органоспецифическими, либо тканеспецифическими, почему организм не отторгает конкретный орган или ткань, как он отторгает несовместимые пересаженные сердца или кровь не той группы, часто делая пациентов больными или даже убивая их?
Вопрос 46: Почему для калибровки используются чистые белки, в то время как различные ткани содержат различные смеси белков, которые имеют различные калибровочные кривые?
Вопрос 47: Почему синапсы, видимые при электронной микроскопии, кажутся намного меньше, чем те, которые видны при световой микроскопии?
[Назад к началу]

Эти вопросы поднимались в предыдущих публикациях, но серьезных ответов на них было мало. Поэтому я считаю своим долгом разместить их в Интернете, чтобы побудить коллег, особенно молодых, серьезно заняться ими или объяснить, почему они не хотят этого делать. Если, как я подозреваю, ответов на эти правильные вопросы будет мало или не будет вообще, они останутся для будущих поколений, чтобы они продемонстрировали свою честность, обратившись к ним, и, возможно, как следствие, изменили свои взгляды. Любой из этих вопросов может быть процитирован и/или использован в экзаменационных вопросах, желательно с указанием источника. Я буду отвечать на всю корреспонденцию, пока я физически в состоянии это делать.
Лаборатория прикладной нейробиологии Юнити,
76 Эпсом Роуд,
ГУИЛДФОРД
Суррей
GU1 2BX
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Факс: UK 1483 31110
Телефон: UK 1483 568332
Hillman, H. *Certainty and Uncertainty in Biochemical Techniques* (1972), Surrey University Press, Henley-on-Thames, U.K.
Hillman, H. & Sartory, P. *The Living Cell* (1980), Packard Publishing, Chichester.
Хиллман, Х. *Клеточная структура нервной системы млекопитающих* (1986), MTP Press, Ланкастер.
Хиллман, Х. *Пример для новых парадигм в клеточной биологии и нейробиологии* (1991), Mellen Press, Lampeter.
[Назад к началу]

ОТВЕТ Гарольда1 отправлен в группы Usenet cellbiol и neuroscience
1. Невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания не заменят взвешенных аргументов и доказательств. Каждый из этих вопросов подчеркивает противоречие *в* существующих взглядах; например, (а) все согласны с тем, что внутриклеточные движения можно увидеть с помощью маломощной световой микроскопии в живых клетках, но большинство людей также верят, что существует цитоскелет, который не допускает таких движений; (b) большинство людей верят во Второй закон термодинамики, однако при субклеточном фракционировании они изменяют энтропию своих систем (гомогенизируют и центрифугируют) и полагают, что это не изменяет свободную энергию, которая приводит в движение все биохимические реакции, которые они изучают, и в то же время они отказываются в течение пятидесяти лет проводить необходимые контрольные эксперименты, чтобы выяснить, на сколько; (в) большинство людей согласится с тем, что законы геометрии твердых тел должны подчиняться, в то время как на своих электронных микрофотографиях - в отличие от своих диаграмм - они не видят случайного выбора ориентаций, включая косые виды клеточных мембран, ядерных мембран, миелиновых ламелей, синапсов, ядерных пор и т.д.
2. В своих процитированных публикациях и еще примерно в 120 полноформатных работах я подробно и доказательно показал: (а) что на основе субклеточного фракционирования нельзя сделать выводы о химии органелл, относящиеся к их исходному состоянию в неповрежденных живых организмах; (б) что в живых клетках не существуют следующие структуры: эндоплазматические ретикулы, тельца Гольджи, лизосомы, ядерные поры, митохондриальные кристы, цитоскелет, актиновые нити и синаптические ручки, либо потому, что они не позволяли бы очевидных внутриклеточных движений, либо потому, что они не подчиняются законам твердой геометрии. Трансмембранные молекулы и рецепторы не видны на клеточных мембранах с помощью просвечивающей электронной микроскопии, хотя секвенирование показывает, что они в 2-3 раза больше диаметра клеточной мембраны, которая *может* быть видна с помощью электронной микроскопии;
(c) Что в центральной нервной системе единственными клетками являются нейроны и микроглия; астроциты и олигодендроциты не существуют во всей неповрежденной нервной системе млекопитающих;
(d) гипотеза химической передачи содержит множество непроверенных и не поддающихся проверке гипотез и была разработана для нервно-мышечных соединений; предполагается, что она имеет отношение к синапсам - тем более что последний термин был расширен от его первоначального значения (соединения нерва с нервом) до включения нервно-мышечных соединений (соединения нерва с мышцей).
3. Я всегда предлагал альтернативные и проверяемые гипотезы, не подверженные критике современных взглядов, например, как локализовать биохимическую деятельность без нарушения ткани, структуру живой клетки, клеточную структуру центральной нервной системы, передачу возбудимости от одного нейрона к другому и т.д. и т.п.
4. Фундаментальные вопросы, которые я должен поставить перед интернет-цитологами, таковы:
'По каким критериям вопросы являются некорректными?'
'Обязаны ли все ученые рассматривать трудности и явные противоречия собственных взглядов?'
'Считают ли они, что прогресс может быть достигнут без изучения собственных взглядов?'
Не согласны ли они с тем, что хороший ученый должен отвечать на все эти вопросы утвердительно?".
5. Мне кажется абсолютно необходимым, чтобы в любом экспериментальном проекте было перечислено как можно больше предположений, присущих
(a) использование экспериментальных процедур;
(b) обработке исходных данных в результаты, которые будут опубликованы;
(c) интерпретации результатов в свете предыдущих теорий и новых создаваемых теорий.
Недостаточно просто подкрепить свои доводы чужими результатами, не проверив обоснованность приведенных результатов. Человек несет ответственность не только за интерпретацию собственных результатов, но и за достоверность экспериментов или интерпретаций других авторов, результаты которых он использует для интерпретации собственных результатов. Достоверность эксперимента зависит от обоснованности *каждого* статистически потенциально значимого предположения, как признанного, так и не признанного или проигнорированного. Подобно цепи, ее общая прочность зависит от самого слабого звена. Действительность и ценность эксперимента в поисках истины зависит от обоснованности самого слабого предположения. Действительно, *любое* неверное предположение, ошибка которого существенно повлияет на результат эксперимента, делает весь эксперимент недействительным. Конечно, все становится еще хуже, если предположения поддаются проверке, но никогда не проверялись или являются непроверяемыми. Предположения не исчезают только потому, что исследователи по отдельности или все вместе не признают их или не хотят этого делать.
6. Я хочу повторить, что я готов вступить в личный диалог с любым человеком по любому из этих вопросов, и я рассматривал каждый из них *подробно* в своих публикациях. Я ответил на полученные до сих пор ответы в Интернете.
7. Мы говорим здесь об интеллектуальной целостности, а не о продвижении, заявках на гранты, казуистике, словесной акробатике, наборе очков, теологии или догме - по крайней мере, я надеюсь, что это так!

ОТВЕТ Гарольда2 , отправленный в Usenet Group Cellbiol, опубликованный 26 июня 1996 года
Общий ответ на комментарии Грега Фрейли и других к "Вопросам без ответов в биологии", опубликованные Хиллманом.
[1] На 47 вопросов, которые я задал, было получено чрезвычайно мало ответов.
[2] Вместо того, чтобы ответить на вопросы, большинство респондентов обвинили меня в невежестве, незнании литературы, некритичном отношении к собственным взглядам и т.д.; никто из них не указал, что читал какие-либо из моих публикаций.
Я хотел бы четко заявить, что в своих книгах и статьях я подробно ответил на все спорные вопросы. Я надеюсь, что они не учат своих студентов недопустимой практике вступления в полемику, когда человек не читал доказательств тех, с кем он не согласен. До сих пор никто не попросил у меня никаких публикаций.
[3] Даже если все мои утверждения и выводы неверны, цитологи должны ответить на 47 вопросов, поскольку они являются центральными для их представлений о структуре клетки. Эти вопросы могут быть включены в экзамены, и я бы предложил студентам и аспирантам добиваться от своих преподавателей и научных руководителей ответов на них. Интеллектуальная нечестность, казуистика или уклонение от неудобных вопросов не продвинут науку".
[4] Я никогда не отрицал точку зрения, что ткани состоят из клеток, которые имеют мембраны вокруг них. Однако не было осознано, что линия - это геометрическая абстракция, имеющая положение, но не толщину. Любая реальная мембрана имеет две стороны, и любой металлический осадок должен выглядеть как *две* линии для каждой реальной мембраны, если он достаточно увеличен. Это относится к клеточным, ядерным и митохондриальным мембранам, а также к кристам.
[5] Я записал на кассеты VHS в формате PAL свои взгляды на структуру клеток и клеточную анатомию нервной системы млекопитающих, которые я готов одолжить любому, кто оплатит почтовые расходы и вернет их. Я читал лекции по этим вопросам в более чем 120 институтах и университетах Великобритании, континентальной Европы, США, Австралии и Канады и подробно и публично ответил на все возражения, которые я слышал против своих взглядов.
[6] Везде, где я читал лекции, цитологи утверждали, что у них есть электронные микрофотографии "единичных" мембран, эндоплазматического ретикулума, тел Гольджи, ядерных пор, микротрубочек, крист митохондрий, миелиновых ламелей и тилакоидных мембран в случайном выборе ориентации в одной клетке.
(Нельзя было выбрать клетку, в которой срез нормально проходил бы через мембраны вокруг клетки, ядра, митохондрий и эндоплазматического ретикулума, потому что срез не знает, с какого направления придет нож микротома).
За 24 года никто не прислал мне микрографию или ссылку на какую-либо микрографию в литературе, показывающую любую из структур в случайном ряду ориентаций. Косые виды должны встречаться чаще, чем поперечные срезы. Изредка люди обращали мое внимание на то, что на поперечном срезе не видно ни одного кусочка мембраны, но этого недостаточно. Я не изобретал законы геометрии твердых тел или термодинамики, и я не верю, что можно без риска бросить им вызов".
[7] Коллеги и студенты, я убедительно прошу вас заняться этими правильными вопросами. Их важность совершенно не зависит от вашего мнения обо мне или моей работе. Однако, подчеркиваю, что я опубликовал полные и критические ответы на все вопросы.
Я буду рад выслать перепечатки заинтересованным лицам, готовым вступить в диалог.
Гарольд Хиллман
Лаборатория прикладной нейробиологии "Юнити
76 Эпсом Роуд
Гилфорд
Суррей
GU1 2BX
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Тел: (441) 483 568332
Факс: (441) 483 31110

Ricardo Azpiroz
Department of Biochemistry University of Arizona Tucson AZ
Date: Fri, 7 Jun 1996
[Назад к началу]
#Я признаюсь, что я не прочитал весь ваш пост, обращаясь к довольно
#грубых замечаний, которые вы получили, но я согласен с вами, что эмоциональные
#ответы не помогают делу респондентов. Они также неуместны.
#Мне кажется, что вы не биолог по образованию. Не потому, что
#вы не верите в современную клеточную теорию, но потому что очевидно, что
#вы не знаете так много, как могли бы, чтобы ответить на эти вопросы.
#Например: В электронной микроскопии ДОЛЖНЫ быть видны различные ориентации
#мембран (косые и тангенциальные срезы). Просто не публикуются
#их. Не для того, чтобы скрыть то, что не нравится, а потому что истинные сечения
#как правило, более информативны, и технически более сложны, что
#что означает, что труднее подсунуть плохое изображение. Кроме того, наличие
#цитоскелета ни у кого не вызывает сомнений, что внутриклеточное движение исключено. На самом деле,
#внутриклеточное движение требует наличия цитоскелета. Я предполагаю, что ваше
#представление о том, чем является или должен быть цитоскелет, расходится с современными
#моделями.
#Трудно объяснить, что в науке аргументы, основанные на
#языке, не имеют абсолютно никакого веса. Если конкретный биолог заключает.
#что жесткий цитоскелет сделает движение невозможным, ее/его
#коллеги будут считать, что этот человек не рассмотрел
#все возможные способы, которыми можно было бы получить и то, и другое. И самое главное,
последнее слово всегда остается за #экспериментальными данными. Поэтому в отсутствие
#фактических наблюдений все аргументы остаются лишь аргументами. Поэтому, что
#биологи делают, когда находят свидетельства наличия ОБОИХ цитоскелетов И
#внутриклеточного движения, это почесать голову и попытаться представить, как это
#может быть. Затем они идут в свои лаборатории и разрабатывают эксперименты, чтобы проверить
#свои идеи. Стандартным поведением в науке является то, что ничему не придается
#ничему не придается большого значения, пока не будет доказана правильность или неправильность экспериментальным путем.
#Надеюсь, я не выгляжу снисходительным; я не знаю, кто вы, и я
#не читал ваших публикаций. Я просто надеюсь дать вам взгляд ученого.
#перспективу.
#----------------------
#Рикардо Аспирос

У меня отличная квалификация в области биологии, и я занимался исследованиями в течение сорока лет.

Я бросаю вам вызов: пришлите мне микрофотографию любой единичной мембраны, представленной в случайном выборе ориентаций в одной клетке.

В литературе нет объяснения, как внутриклеточное движение может происходить с помощью цитоскелета. Вы, кажется, думаете, что можете быть ученым и *не* читать публикации, в которых приводятся доводы против ваших собственных убеждений, например, Hillman and Sartory (1980) The Structure of the Living Cell, Packard Publishers, Chichester, U.K.
Гарольд Хиллман

#Re: Вопросы без ответов
#Date: Tue, 18 Jun 1996
#From: Ricardo Azpiroz
#Очень хорошо, если вы не желаете дружеского общения по этому поводу, примите во внимание следующее:
#1) Причина, по которой я не читаю Хиллмана, в том, что я никогда не слышал о.
#его/ее/вас и процитированных работах. Я читал диалектическую критику
#модернистской науки, и со многим из них согласен. Так что у меня открытый ум.

1) Вы должны быть готовы и готовы ответить на мои вопросы без ссылок на мои публикации. Я лишь указал на то, что у меня есть опубликованные ответы.

#2) Если бы я послал вам микрофотографию с тем, что вы называете случайной ориентацией
#слоя, вы бы, справедливо, заявили, что он не поддается интерпретации; такие
#микрофотографии можно интерпретировать только в контексте серийных срезов.

2) *Я бросаю Вам вызов*, как и любому другому человеку, прислать мне электронную микрофотографию клетки, ядерной и митохондриальной мембран, крист, эндоплазматического ретикулума, синапсов в случайном выборе ориентаций. *Вы* можете поместить стрелки, показывающие мне и всем другим пользователям Usenet каждую ориентацию на *одной* микрофотографии. Я повторяю этот вызов любому электронному микроскописту в мире.

#3) Почитайте об аксональном транспорте синаптических везикул. Существуют ВИДЕО
#показывающие движение везикул по микрофиламентам. Движение и цитоскелет,
#прямо перед вашими глазами.

3) Синаптические везикулы можно увидеть только при электронной микроскопии *мертвых тканей*, в которых внутриклеточные движения не происходят. Поэтому движение *везикул* невозможно увидеть. В прекрасных видеороликах Шитца не видно, как митохондрии тянутся за ним. Его микротрубочки можно увидеть при световой микроскопии (с разрешением 200-250 нм в *лучших* условиях), но микротрубочки (см. Дастин Амос и другие) имеют размер <25 нм и поэтому не являются теми же структурами.
Гарольд Хиллман.

Date: Fri, 28 Jun 1996
From: Ricardo Azpiroz <azpiroz@U.Arizona.EDU#>
cc: cellbiol@net.bio.net
Всем: Я, лично, немного устал от этой дискуссии; она ни к чему не приведет. Более того, я думаю, что на данный момент пришло время выйти из группы cellbiol и продолжить, если хотите, на индивидуальном уровне. Все, кто принимал участие в обсуждении, убеждены в своей правоте. Мне жаль, что ничего не получается. И последнее замечание Хиллману: если я правильно помню, эта тема началась с того, что вы задали ряд вопросов и попросили дать на них ответы. Это хорошо и правильно. Однако, я не понимаю, как это стало НАШЕЙ обязанностью решать ваши вопросы и решать ваши "проблемы". У нас, сэр/мадам, нет проблем с нашими взглядами, и мы не особенно заинтересованы в том, чтобы вы согласились с нами. Инициатором этого являетесь ВЫ, поэтому все наши ответы звучат в тоне "вам следует прочитать то-то и то-то". Не ждите, что мы будем читать ваши публикации. Вы можете просить, вы можете предлагать перепечатки, но обвинять нас в том, что мы не читаем ваши материалы, неуместно, и не настроит нас на хороший лад.
Я покидаю эту тему и прошу всех остальных последовать моему примеру.
Рикардо Аспирос

*Я БРОСАЮ ВАМ ВЫЗОВ*, КАК И ЛЮБОМУ ДРУГОМУ, ПРИСЛАТЬ МНЕ ЭЛЕКТРОННУЮ МИКРОГРАФИЮ КЛЕТКИ, ЯДЕРНОЙ И МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ МЕМБРАН, КРИСТ, ЭНДОПЛАЗМАТИЧЕСКОГО РЕТИКУЛУМА, СИНАПСОВ В СЛУЧАЙНОМ ВЫБОРЕ ОРИЕНТАЦИИ. *ВЫ* МОЖЕТЕ ПОМЕСТИТЬ СТРЕЛКИ, ПОКАЗЫВАЮЩИЕ МНЕ И ВСЕМ ДРУГИМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ USENET ВСЕ ОРИЕНТАЦИИ НА *ОДНОЙ* МИКРОФОТОГРАФИИ.
Я ПОВТОРЯЮ ЭТОТ ВЫЗОВ ЛЮБОМУ ЭЛЕКТРОННОМУ МИКРОСКОПИСТУ В МИРЕ.

Гарольд Хиллман
[Назад к началу]

От: Крис Барри <chbarry@llnl.gov>
Организация: Lawrence Livermore National Lab
Newsgroups: bionet.cellbiol, bionet.neuroscience
Subject: Re: * Вопросы без ответов Хиллман
[Назад к началу]
Date: Wed, 03 Jul 1996
Здравствуйте, Гарольд,
Я думаю, что у вас есть несколько хороших моментов. Однако, могу я сделать одно предложение. Не могли бы вы размещать каждый вопрос в отдельном сообщении в группе новостей. Когда вы регулярно публикуете большую диатрибу, это не дает людям возможности самим ответить на вопросы, и вы становитесь изгоем в Бионете.
Крис

Дорогой Крис,
Мой хороший друг Рэй Уэст разместил эти вопросы в сети для меня. Я подумал, что будет экономичнее разместить их все вместе. Они представляют собой краткое изложение вопросов, которые я поднимал на протяжении 40 лет. Каждый из них по-прежнему заслуживает ответа, даже если цитологи хотят игнорировать мой. Мне было бы интересно услышать ответы от вас, ваших коллег, ваших студентов.
С уважением,
Гарольд.
[Назад к началу]

From: beverly barton
Date: Fri, 28 Jun 96
Organization: Schering-Plough Research Institute
[Назад к началу]
#На ваш вопрос #4--Архебактерии являются прокариотами, в которых существует субклеточная локализация биохимических процессов. Эубактерии имеют некоторую субклеточную локализацию, поскольку у них есть рибосомы (хотя и 30
#и 50S, а не 40 и 60S субъединиц); их энергопродуцирующие циклы
#локализуются на части мембраны, а их генетический материал находится в
#ДНК и эписомальном материале, таком как плазмиды.

Все клетки обладают способностью синтезировать белки. Многие из них не имеют видимых "рибосом" или "шероховатого эндоплазматического ретикулума". Поэтому синтез может происходить *без* видимых рибосом.
(i) Как вы узнаете, когда увидите их, что это структуры, содержащие необходимые ферменты;
(ii) когда вы их не видите, значит, ферменты есть, *очевидно* структура (рибосома) не нужна для синтеза белка.

# Кроме того, их #мембраны образуют дискретные органеллоподобные структуры, называемые мезосомами.
# Также у них есть ресничкоподобные структуры у некоторых видов (жгутики, фимбрии и т.д.), которые служат как для локомоции, так и для размножения (у патогенных видов).

И что?

Тема: вопросы?Дата: 7/5/96
>
Отвечая на ваш вопрос #35, известно, что фиксация может изменить
авидность антитела к антигену----- но это не меняет
идиотипическую специфичность антитела для своего антигена!!!!!!!!!!!!!!!
>
Аутоиммунное заболевание по определению является реакцией "отторжения" на>
антигены в органах или тканях. Организм, который может отвергнуть свой
весь антигенный репертуар органов и тканей, не дожил бы до>
размножения. И наоборот, даже у аутоиммунных людей, по крайней мере, некоторые>
механизмы самотолерантности сохраняются.

Уважаемый доктор Бартон,
Большинство экспериментов по иммуноцитохимии предполагают, что на реакцию антиген-антитело *не* влияют агенты, используемые для фиксации, обезвоживания или монтажа. Как вы говорите, "аутоиммунное заболевание ... является реакцией отторжения на антиген в органах и тканях", поэтому мой вопрос остается открытым: "Почему человек с ревматоидным артритом не отторгает свои собственные суставы?". Ваше замечание о том, что "даже у аутоиммунных людей сохраняются некоторые механизмы самотолерантности", игнорирует факты, что (i) некоторые, казалось бы, совместимые пересаженные ткани - которые должны иметь мало несовместимых антигенов - впоследствии отторгаются, (ii) несовместимая кровь должна иметь только один несовместимый агглютиноген, чтобы быть отторгнутой. Таким образом, идея о том, что для отторжения необходимо много несовместимых антигенов, не соответствует действительности. Таким образом, первоначальный вопрос остается без ответа.

[... Я хотел бы узнать ваше мнение по этому поводу: ... "частичный иммунитет" >
или быть "частично иммунным", в какой степени это выражение является просто способом >
сказать, что механизм иммунитета не известен?]-RW
>
Я интерпретирую "частичный иммунитет" как то, что организм поддерживает часть >иммунного ответа, но не полный набор. У людей примером этого является введение гамма-глобулина в те дни, когда еще не было вакцин против кори, гепатита и т.д.. Введение гамма-глобулина означало частичный >иммунный ответ, компонент антител. Люди заболевали, но их болезнь >была ослаблена. Иначе обстоит дело с результатом вакцинации - возникает полный иммунный ответ, и люди не заболевают. В случае с гамма-глобулином антитела вводятся пассивно, но Т-клеточный ответ отсутствует... При многих вирусных заболеваниях, в том числе кори и гепатита, Т-клеточный ответ является основной защитной реакцией. Поэтому я не согласен с тем, что термин >означает, что защитный механизм неизвестен.>
Вы задаете много вопросов, которые наводят меня на мысль, что у вас нет глубоких знаний в некоторых областях физической химии и иммунологии. Я могу ошибаться, но на большинство, если не на все ваши вопросы, есть ответы в стандартных текстах, так что выводы признаны. Например, не энтропия приводит реакцию к завершению, а уменьшение свободной энергии Гиббса.
На самом деле энтропия может быть разной. См., например, главу в учебнике >таком как "Биохимия" Альберта Ленинджера, второе издание. На курсе физической химии в Университете Джона Хопкинса я узнал, что при определении энтропии реакции замкнутой системой может считаться вся Вселенная, а не только пробирка. Многие люди совершают эту ошибку и указывают на тот же очевидный парадокс, что и вы. Это просто показывает, что они никогда не изучали >термодинамику в колледже.

Это правда, что вся Вселенная является закрытой системой, но с точки зрения субклеточного фракционирования, пробирка - тоже. Более того, я спрашиваю вас, верите ли вы, что субклеточная фракция в конце эксперимента - например, препарат митохондрий - обладает *такой же* активностью, которая распределяется таким же образом в интактном животном. Пожалуйста, приведите мне эксперименты, показывающие это или изучающие влияние процедуры подготовки на эти два параметра. Отсутствие контроля означает незаконченные эксперименты, не заслуживающие интерпретации.
Гарольд Хиллман.

Нет, доктор Хиллман, замкнутая система, о которой говорится в законах термодинамики, - это не пробирка, а Вселенная. Если вы этого не признаете, вы будете находить "нарушения" законов термодинамики повсюду.Беверли Бартон

Спасибо за ваше письмо от 8 июля. Вы сделали замечание о термодинамике, но, похоже, не ответили на замечание Гарольда об "аутоиммунных заболеваниях".
С наилучшими пожеланиями, Рэй Вест.

Есть ли у Гарольда аргументы по поводу аутоиммунных заболеваний? Я уже ответил ему в этом отношении. Я не думаю, что он читал литературу по аутоиммунным заболеваниям.
Причины многофакторные, наблюдаемые иммунные реакции напоминают отторжение при некоторых заболеваниях, но не при других. Трудно говорить глобально об аутоиммунных заболеваниях, лучше говорить о конкретном заболевании.
[Назад к началу]

ОТВЕТ ПОЛУ С. БРУКСУ psb@mole.bio.cam.ac.uk [Отдел молекулярной биологии, Кембриджский университет]
Re: UNANSWERED QUESTIONS
Date: Tue, 28 May 1996
[Назад к началу]
#Несколько ответов на несколько вопросов. Я искренне надеюсь, что не все эти вопросы были вашими собственными, так как некоторые из них показывают элементарное непонимание простой биохимии.
##Вопрос 1: Можно ли получить обогащенную фракцию субклеточной органеллы или типа клетки?
#Да, путем дифференциального центрифугирования на градиентах плотности - попробуйте для начала "Методы в энзимологии".

Это делается для изучения биохимии, поэтому предполагается, что процедура НЕ изменяет биохимию, см. HH (1972).

## Вопрос 2: Откуда известно, что процедура разрушения не изменит биохимию фракции значительно?
#Мы не знаем, мы просто предполагаем, что она не влияет на интересующие нас свойства, и обычно проверяем эти свойства в изолятах, чтобы убедиться в этом.

Второй закон термодинамики говорит нам, что это предположение *должно быть неправдой*.

##Вопрос 4: Почему считается, что каждый биохимический путь или цикл имеет свой структурный компартмент, если прокариоты могут осуществлять практически все те же реакции только в одном компартменте?
#Компартментализация - это часть эволюции. Она делает процессы более эффективными, иначе мы все до сих пор копошились бы в добиотическом супе.

Существуют сотни реакций и только 11 компартментов, но тот факт, что эукариоты могут выполнять всю биохимию только с *одним* компартментом, показывает, что компартмент не нужен.

##Вопрос 5: Означает ли обнаружение химического вещества или активности в одной и той же субклеточной фракции и структуре, идентифицированной с помощью электронной микроскопии, что та же самая химическая активность находилась в данной конкретной органелле в живой клетке интактного животного или растения?
#Co-purification обычно означает именно это, да, но в прошлом было несколько ошибок (кто-то однажды сказал, что оксифос находится во внешней мембране митохондрий!) - Сейчас у нас это получается лучше.

Диффузия происходит при умирании, гомогенизации и центрифугировании, поэтому перемещение ферментов или кофакторов даст ложные данные.

##Вопрос 6: Как возможно внутриклеточное движение и низкая вязкость цитоплазмы при наличии цитоскелета?
#Вы когда-нибудь слышали об актиновых нитях, MTOC и т.д. Диффузия через клетку тоже происходит довольно быстро, даже в вязкой среде.

Этот ответ оскорбителен и не отвечает на вопрос, как митохондрии и гранулы могут быть видны при световой микроскопии как движущиеся, если есть цитоскелет.

## Вопрос 9: Почему считается, что гомогенизация и центрифугирование не влияют на химию рецепторов, их сродство к передатчикам, гормонам, лекарствам, лигандам, токсинам?
#Это не так - обычно это проверяется in situ - см. ответ на вопрос 2.

Это *никогда* не проверялось. Пожалуйста, цитируйте публикации.

## Вопрос 11: Можно ли калибровать вещества, происходящие из тканей.
## используя чистые растворы в простых солях примерно одинаковой концентрации?
#ДА!

Химикаты для экстракции, другие вещества, экстрагируемые в то же время, и транспортные средства влияют на цвет, поглощение, проницаемость мембран и флуоресценцию исследуемых веществ.

## Вопрос 12: Как можно изучать мембраны с помощью электронной микроскопии, если считается, что они содержат липиды, которые извлекаются с помощью процедуры?
#Зависит от того, какую процедуру вы используете. Не все из них повреждают липиды.

Экстрагируют ли липиды спирты, ацетон, ксилол? Спирты используются во *всех* электронно-микроскопических препаратах.

## Вопрос 13: Каковы реальные доказательства того, что быстрая глубокая заморозка для электронной микроскопии вызывает меньшую усадку и искажение тканей, клеток и органелл, чем классическая просвечивающая электронная микроскопия?
#Это быстрее, поэтому вызывает меньшую усадку, простая физика. Вода замерзает слишком быстро, чтобы мембраны и т.д. успели заметно сократиться.

Пожалуйста, приведите публикации, показывающие это, а не просто верьте в это.

##Вопрос 15: Мембраны в клетках кажутся нормальными к плоскости сечения чаще, чем это допускает твердая геометрия?
#Плоскость сечения обычно проходит вдоль клеточной мембраны, поскольку она является линией слабости в преципитате, поэтому, конечно, она будет появляться чаще.

Как плоскость среза может прорезать случайно ориентированные ядра, митохондрии, клеточные мембраны? Вы пытаетесь объяснить, почему не действуют законы геометрии?

##Вопрос 16: Можно ли узнать толщину любой биологической мембраны?
#Да, с помощью ЯМР, читайте некоторые работы Джона Нагла и других.

Почти все современные измерения в литературе сделаны на электронных микрофотографиях ткани, которая была *дегидратирована*.

##Вопрос 19: Почему было выделено мало или вообще не было выделено носителей?
#Мембранные белки очень трудно выделить, так как они должны быть совместно очищены с нативным липидом или большим количеством детергента. Однако некоторые успехи все же были.

Можно ли быть уверенным, что детергент не оказывает биохимического воздействия?

##Вопрос 20: Что такое транспорт?
#Пожалуйста, что это за вопрос для группы новостей!

Транспорт" означает движение, а диффузия происходит в водной и других жидкостях.

## Вопрос 21: Почему рецепторы и каналы, которые были охарактеризованы, секвенированы и их размеры измерены или рассчитаны, не видны на мембранах при просвечивающей электронной микроскопии?
#Вы когда-нибудь видели электронную микроскопию внутренней мембраны митохондрии - о, смотрите, что это за маленькие прилипшие штучки... протон-транслоцирующие АТФ-синтазы. Большинство транспортеров находятся в мембране, поэтому вы их не видите, так как они спрятаны.

Последовательность так называемых рецепторов и каналов показывает, что они находятся на 3-кратной ширине клеточной мембраны, которую можно увидеть с помощью электронной микроскопии, так почему же не сами рецепторы и каналы?

##Вопрос 26: Почему считается, что рецепторы для передатчиков, гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на поверхности клеточной мембраны?
#Это не так! Существует множество рецепторов внутри клетки (стероиды - один из примеров, которому всех учат на биохимическом факультете). Токсины действуют повсюду - митохондрии, синтез ДНК/РНК, синтез белка, транспорт ионов.

Предполагает ли он, что диффузия не будет происходить во время умирания, гомогенизации, центрифугирования, фиксации, обезвоживания и т.д.

## Вопрос 27: Насколько правомерно использование агонистов, антагонистов и лигандов для обнаружения рецепторов, вместо самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
#Так же валидно, как использование скопированного ключа для открытия двери - он работает так же хорошо, как и оригинал, открывая замок, но может по-другому взаимодействовать с замком на мельчайшем уровне.

Почему ацетилхолин не используется для поиска своих рецепторов, или адреналин, глутамат, габа и т.д.? Лиганд химически *отличается* от передатчика.

## Вопрос 33: Если ядерные поры позволяют РНК проходить через них, как они предотвращают одновременное прохождение более мелких молекул и ионов,
## и почему существует разность потенциалов через ядерную мембрану?
#Селективный транспорт ионов - универсальный процесс. Заполните поры аминокислотами, которые удовлетворят связи РНК, и она сможет пройти, но не другие вещи, так как их связи не удовлетворяются. Дельта-пси используется для переноса ионов и других веществ по всей клетке, а не только в ядре!

Вы явно не сравнивали размер пор (20-120 нм в литературе) с размером пор ионов (<1 нм).

##Вопрос 34: Что является доказательством того, что каждая клетка определенного растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?
#Это было извлечено и измерено.

Какое животное или растение, и сколько тканей?

##Вопрос 35: Если клеточная мембрана текуча механически, как клетки могут сохранять свою целостность?
#Зависит от температуры и типа/количества присутствующего белка. Я думаю, что слово "жидкость" здесь используется очень вольно. Липиды, конечно, могут мигрировать по всей плоскости мембраны, а также "перекидываться" между двумя створками бислоя. Это не нарушает целостность клетки.

Зингер и Николсон используют слово "жидкость" - я этого не делал.

##Вопрос 38: При каких условиях культуры тканей можно использовать для изучения тканей, из которых они были получены?
#Нормальные лабораторные условия, при условии, что клеточный параметр, который вы хотите изучить, не отличается в культивируемых клетках. Чтобы показать это, можно провести контроль.

Клетки, когда они являются культурами, меняют свою среду, форму, источник кислорода, окрашивание, давление и т.д.

## Вопрос 39: Можно ли считать, что рост тканей в культуре не изменяет их морфологию, биохимию или иммунореактивность?
#- повторение вопроса 38!

## Вопрос 45: Если каждая клетка организма содержит одну и ту же ДНК, но некоторые производят разные белки, является ли существование генов-супрессоров единственным возможным объяснением различия белков?
#Нет... существуют и другие механизмы, такие как посттрансляционная модификация белков, посттранскрипционная модификация мРНК и более высокие уровни контроля, которые эмбриолог, вероятно, мог бы объяснить лучше.

Это гипотезы.

##Вопрос 46: При заболеваниях, которые считаются аутоиммунными, либо органоспецифическими, либо тканеспецифическими, почему организм не отторгает конкретный орган или ткань, как он отторгает несовместимые пересаженные сердца или кровь не той группы, часто делая пациентов больными или даже убивая их?
#Плохо сформулированный вопрос. Аутоиммунное заболевание обычно направлено против структур внутри клетки, а иммунное отторжение обычно направлено против молекул клеточной поверхности, которые сильнее распознаются как чужеродные, поэтому и отторгаются. Не уверен в этом, но эй... какая разница... пока мы можем вылечить оба заболевания, в чем проблема в том, что у них разные механизмы?

1. Вы не ответили на вопрос
2. Ревматоидный артрит, рассеянный склероз и многие другие заболевания призваны распознавать и отвергать собственные белки.

##Вопрос 47: Почему для калибровки используются чистые белки, в то время как различные ткани содержат различные смеси белков, которые имеют различные калибровочные кривые?
#Это лучшее, что мы можем сделать, учитывая современные процедуры экстракции. Если вы хотите посвятить всю свою жизнь выделению жизнеспособных белковых смесей, пожалуйста, делайте это, но не ждите большой благодарности от научного сообщества, когда смесь, на выделение которой вы потратили 20 лет, устареет, поскольку ее отдельные компоненты работают так же хорошо!

Это не *лучшая*. Вы можете сделать калибровку восстановления с *всеми* присутствующими компонентами ткани.

## Эти вопросы поднимались в предыдущих публикациях, и серьезных ответов на них было немного.
#Вся наука серьезна, учитывая материалы/ресурсы/знания того времени - чего ты хочешь, кровь?
## Поэтому я считаю своим долгом поместить их в Интернет, InterNet (с большой буквы N)

Тривиально.

##Если, как я подозреваю, ответов на эти правильные вопросы будет мало или не будет вообще, они останутся для будущих поколений.....
#Вот причины, если таковые будут, для небольшого количества ответов:-
#1. Длина оригинальной рассылки (11k) - мгновенный материал для мусорной корзины.
#2. Фундаментальное непонимание основ биохимии в некоторых вопросах.
#3. Отношение "спасения мира" любого, кто думает, что размещение подобных вопросов в InterNet изменит способ проведения исследований во всем мире.
#4. Покровительственный/снисходительный характер сообщения.
#Надеюсь, вы еще немного подумаете, прежде чем размещать подобные сообщения!

Крайне грубо, оскорбительно и не соответствует действительности - у меня докторская степень по биохимии.
#Regards
#PSB
Доктор Гарольд Хиллман
Лаборатория прикладной нейробиологии "Единство

FROM Paul. S. Brookes.
Re: ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ
Date: Fri, 7 Jun 1996
Я полностью сочувствую некоторым аргументам, которые вы привели в своем письме.
Однако большинство биохимиков признают тот простой факт, что вся наша область основана на моделях.
Если я могу на мгновение стать религиозным, большинство здравомыслящих людей согласятся, что Бога не существует, и это просто трехбуквенный эвфемизм для чего-то, что мы не имеем абсолютно никакой надежды когда-либо объяснить или рационализировать. В нашей естественной человеческой психике заложено стремление складывать вещи в маленькие коробочки, чтобы понять их.
Я думаю, то же самое верно и для науки. Насколько нам известно, клетки может и не существовать; просто существует подавляющее количество доказательств того, что когда мы смотрим в микроскоп, узор лучей света, попадающих на сетчатку глаза, удобно помещается в коробку как "клетка".
Вся наука основана на таких моделях, и так будет всегда. Если сегодняшняя Земля возникла из пылинки 46 миллиардов лет назад, то путь сюда занял много времени. Науке, какой мы ее знаем, около 200 лет, поэтому человечество не может надеяться понять все за такой короткий промежуток времени. Чтобы ускорить это понимание, мы должны двигаться через ряд приближений, одним из которых является биохимическая модель.
Если бы ученые останавливались на каждом этапе, чтобы провести полный контроль, темпы развития науки остановились бы. Мы можем упустить момент, сказав: "Мы знаем достаточно, давайте двигаться дальше", но это просчитанный риск. К сожалению, нынешняя наука движима сиюминутными потребностями, такими как желание положить конец человеческим страданиям путем понимания и борьбы с болезнями. Боюсь, что романтическое представление об исследованиях "голубого неба" ради самих исследований просто не вписывается в нынешний глобальный финансовый климат.
Мы все с удовольствием ответили бы на ваши вопросы, но просто не можем себе этого позволить.
С уважением,
PSB

Это совершенно НЕПРАВДА, что мы когда-либо сомневались в существовании клетки.
Я могу только не согласиться с вами в том, что наука может продвигаться вперед без проведения полного контроля.
Это бедность в деньгах или в интеллекте, из-за которой вы не можете ответить на мои вопросы? Тем не менее, вы признаете, что не отвечаете на них, и наука будет продолжать страдать от своей неспособности ответить на них.
Гарольд Хиллман
[Назад к началу]

От: John Joseph Ladasky Jr. BA Biochemistry, U.C. Berkeley, 1989 (PhD возможно 1998???)
Location: Stanford University, Dept. of Structural Biology, Fairchild D-105
Newsgroups: bionet.cellbiol
Subject: Re: UNANSWERED QUESTIONS
Date: 27 May 1996
[Назад к началу]
[48 вопросов удалено]

# Эти вопросы поднимались в предыдущих публикациях, и на них было мало серьезных ответов. Поэтому я считаю своим долгом разместить их в Интернете, чтобы побудить коллег, особенно молодых, заняться ими серьезно или объяснить, почему они не хотят этого делать.

О.К., я молодой исследователь. В настоящее время я не хочу отвечать на эти вопросы, потому что они касаются выбранной мною дисциплины (иммунологии), и мой PI не оценит такого отвлечения внимания. Не то чтобы я не считал многие из ваших вопросов интересными и актуальными. Однако тон вашего письма... например, #Если, как я подозреваю, ответов на эти правильные вопросы будет мало или не будет вообще, они останутся для будущих поколений, чтобы они продемонстрировали свою честность, ответив на них... подразумевает, что каждый, кто его прочтет, должен разделять ваши исследовательские приоритеты (нейробиология, очевидно), иначе он будет признан недостаточно честным.
Я мог бы написать аналогичный список вопросов без ответов в иммунологии.
Будет ли справедливо с моей стороны относиться к вам с презрением, если вы не решите бросить то, чем занимаетесь, чтобы ответить на мои вопросы? Конечно, нет.
Уникальный идентификатор : Ладаски, Джон Джозеф мл.
======================
Тема: Re: ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ
Дата: 3 июня 1996 г.
Организация: Стэнфордский университет, Калифорния, 94305, США
Том Чаппелл [Университетский колледж, Лондон] пишет:
[Вернуться к началу].
## ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ В БИОЛОГИИ. 27 мая 1996 г.
### Вопрос 34: Что свидетельствует о том, что каждая клетка определенного ### растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?
### растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?
###
##Учитывая тон исходного вопроса, я думаю, что воспользуюсь возможностью
##поржать над этим вопросом...
##
##Доказательств нет, потому что это ложная гипотеза.

Оно не является ни ложным, ни истинным - оно не проверяется.

##Тот, кто задает этот вопрос, ничего не понимает (для начала):

Это неправда

##1) различия между фазами G1, S и G2 клеточного цикла
##2) мейоз
##3) дифференциация эритроцитов или полосатых мышц
##4) политенные хромосомы
##5) кератинизированный эпителий
##6) биогенез митохондрий
##7) эндомитоз
##8) злокачественные и незлокачественные опухоли
##9) апоптоз
##10) амплификация генов
##11) ретровирусы
##
##Купите экземпляр книги "Молекулярная биология клетки" и начните со страницы 1.

Это грубо

#С другой стороны, если вы ограничитесь изучением
#здоровых, диплоидных G0/G1 клеток (что определяет огромное количество тканей),
#есть веские доказательства того, что количество ДНК в каждой клетке находится
#в пределах измерений. Измерения проводятся с помощью
#количественных методов флуоресценции (например, проточной цитометрии) и ДНК
#флуорохрома.

Есть ссылки на ваши "веские доказательства"?
Гарольд Хиллман
[Назад к началу]

From: aledain@receptor.pharm.uwa.edu.au (Dr. Alex)
Newsgroups: bionet.cellbiol
Subject: Re: UNANSWERED QUESTIONS
Date: 28 May 1996
Organization: Фармакология - UWA
[Назад к началу]
# ... вопросы отрезаны ...
Хм. В любой вселенной всегда будет больше вопросов, чем ответов. Фундаментальный закон гласит, что если в конкретной вселенной будут известны все вопросы и ответы, то она исчезнет в пух и прах. Я подозреваю, что это как-то связано с числом 42...
На более серьезной ноте... возможно ли, что:
A. вопросы не получили удовлетворительного ответа, по вашему мнению.
B. дальнейшее чтение в правильных источниках даст ответы на вопросы.
C. уже имеющиеся ответы не согласуются с вашими собственными теориями (см. A).
D. Вы недостаточно хорошо разбираетесь в тех областях, к которым относятся ваши вопросы.
E. эти вопросы не актуальны для ученых из других областей.
F. эти вопросы не актуальны для ученых из вашей области.
G. эти вопросы не актуальны.
При наличии бесконечных ресурсов, бесконечного времени и более чем одной жизни все ученые в конечном итоге ответили бы на все вопросы. На данный момент времени спорить о том, что прояснено или не прояснено, не имеет никакого значения... потому что при разумном темпе научных открытий все (ну, многие) вещи могут быть опровергнуты или доказаны без сомнения (достаточно хорошо для большинства). Вот почему мы выдвигаем гипотезы, делаем предположения, спорим, а затем наша гипотеза может стать теорией. Хотя, некоторые никогда не достигнут уровня теории... бедный Авагадро.
Будь здоров, Алекс.
P.S. И троллинг всегда принесет вам несколько укусов :-)

[ответ Гарольда показался не стоящим отправки].
[Назад к началу]

Richard Delorme Laboratoire de Cytologie Analytique. univ-lyon.fr
Тема: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: RESPONSE *
Date: Fri, 14 Jun 1996
[Назад к началу]
## (b) Что следующие структуры не существуют в живых
## клетках: эндоплазматический ретикулум, тельца Гольджи, лизосомы, ядерные поры,
##митохондриальные кристы, цитоскелет, актиновые филаменты и синаптические ручки, либо
##потому что они не позволяют очевидных внутриклеточных движений, или потому что они не подчиняются законам твердой
##геометрии. Трансмембранные молекулы и рецепторы не видны на
##клеточных мембранах с помощью просвечивающей электронной микроскопии, хотя
##последовательность показывает, что они в 2-3 раза больше диаметра клетки
##мембрана, которую *можно* увидеть с помощью электронной микроскопии;
#Некоторые из этих структур можно увидеть в живых клетках. Например,
#Например, DIOC6 - это флуоресцентный краситель, который окрашивает эндоплазматический ретикулум в
#живой клетке, родамин 128 окрашивает митохондрии и т.д... Если вы любите веб
#серфер, вы можете найти несколько фильмов, показывающих движение этих структур внутри
#клетки.

Почти вся флуоресценция, если не вся, проводится в фиксированных, обезвоженных и смонтированных срезах, в которых движения не могут происходить. Делаете ли вы иммунофлуоресценцию?

#Конечно, если вы слепы против любых доказательств...

Грубо. Вы не читали моих публикаций, так откуда вы знаете?
[Вернуться к началу]

Greg S. Fraley
Date: Fri, 7 Jun 1996
Subject: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
Ветеринарный колледж штата Вашингтон.
[Назад к началу]
## 1. Невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания не являются ## заменой взвешенным аргументам и доказательствам.
## заменой взвешенным аргументам и доказательствам. Каждый из этих вопросов
## подчеркивает противоречие *в* существующих взглядах; например, ...
#Любая невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания, реальные или
#подразумеваемые, вероятно, были вызваны антагонистической и высокомерной формулировкой
#первоначальных постов. И, откровенно говоря, многие вопросы содержат утверждения.
#которые являются грубо неточными. На это указывают.
## (a) все согласны, что внутриклеточные движения могут быть
## увидеть с помощью маломощной световой микроскопии в живых клетках, но большинство людей также
## считают, что существует цитоскелет, который не допускает таких
## движения;
#Очень неправда. На самом деле, цитоскелет играет сложную роль в...
#внутриклеточных движениях. Например, найдите в любом учебнике или пирсе
#рецензируемую обзорную статью о процессах аксонального транспорта и о
#синергизм между цитоскелетом, кинезинами и диниенами.

Никто еще не предложил механизм, при котором все элементы цитоскелета, прикрепленные, например, к митохондриям, могли бы перемещать последние.
Роль различных актиновых, тубулиновых, микротрубочек в движении - недоказуемая гипотеза.
Требуют ли диффузия, броуновское движение, потоки и конвекция, наблюдаемые в стекле в воде, цитоскелетов для их перемещения? Пожалуйста, см. Hillman & Sartory (1980) "Живая клетка".

## (b) большинство людей верят во Второй закон термодинамики, однако
## при субклеточном фракционировании они изменяют энтропию своих систем
## (гомогенизируют и центрифугируют), и полагают, что это не изменяет
## свободной энергии, которая движет всеми биохимическими реакциями, которые они
## изучают, и в то же время, они отказывались в течение пятидесяти лет
## проводить необходимые контрольные эксперименты, чтобы выяснить, на сколько;
#Опять же, какие контрольные эксперименты вы хотите провести, которые не были проведены.

Я перечислил в книге "Определенность и неопределенность... (1972) 7 видов контроля.
Нужно показать, что все химические активности *и* их местоположение не были изменены процедурой.

## (c) большинство людей согласятся, что законы геометрии твердых тел должны
## подчиняться, в то время как на их электронных микрофотографиях - в отличие от их
## диаграммах - они не видят случайного выбора ориентаций, включая косые виды клеточных мембран, ядерных мембран, миелиновых
## ламели, синапсы, ядерные поры и т.д.
##
#У любого, кто занимается электронными (или световыми, если на то пошло) фотографиями, всегда есть примеры
#косых срезов через клетку/ткань. Вот почему, например,
#при подсчете клеток необходимо использовать множество поправочных коэффициентов, которые могут
#содержат ошибки завышения/занижения оценки из-за косых срезов.
#Фотомикрографы в журнальных статьях являются лучшими представителями - картинки
#используются, которые демонстрируют суть, изложенную в тексте, так что наилучшая
#возможность ориентации. Что касается диграмм, если вы пытаетесь
#изучить структуру клетки, вы бы предпочли прямолинейную
#диаграмму или что-нибудь в стиле MC Escher? Зачем вам вообще предлагать случайное
#случайное распределение содержимого клетки? Существует ли случайное распределение
#любых органомических структур? Разве ваше сердце, легкие, мозг находятся в том же самом
#в том же месте, что и любой другой человек, или любое другое млекопитающее, если на то пошло?
#материи?

На более чем 120 лекциях в Европе, США и Канаде я ПРОСИЛ кого-либо показать мне ЛЮБУЮ микрофотографию целой клетки с ЛЮБОЙ "единичной" мембраной, расположенной под прямым углом к ее нормальному сечению. Все говорят, что у них есть - ни у кого нет. А у вас?

## 2. В моих процитированных публикациях и примерно в
#120 других полнометражных работах, я показал, подробно, с доказательствами:
## (a) Что на основании субклеточного
## фракционирования о химии органелл, которые имеют отношение
## к их исходным состояниям в неповрежденных живых организмах;
## Пожалуйста, ссылайтесь на рецензируемые журнальные статьи, которые подтверждают это утверждение.

Мои книги "Определенность и неопределенность в биохимических методах" (1972) и "Дело о новых парадигмах... (1991)

## (b) Что следующие структуры не существуют в живых
## клетках: эндоплазматические ретикулы, тельца Гольджи, лизосомы, ядерные поры,
## митохондриальные кристы, цитоскелет, актиновые филаменты и синаптические ручки,
## либо потому, что они не позволяют очевидных внутриклеточных движений,
## или потому, что они не подчиняются законам твердой
## геометрии. Трансмембранные молекулы и рецепторы не видны на
## клеточных мембранах с помощью просвечивающей электронной микроскопии, хотя
## секвенирование показывает, что они в 2-3 раза больше диаметра клеточной
## мембраны, которую *можно* увидеть с помощью электронной микроскопии;
#Далее, пожалуйста, приведите реальные данные, которые показывают, что эти структуры не
#действительно существуют. Я видел ER, golgi и митохондрии, так что же это такое?
#что я вижу? Когда вы находитесь в самолете, вы можете видеть дороги, но
#можете ли вы различить автомобили или тракторные прицепы на этой дороге? Нет, не можете,
#Это та же идея, что и с молекулами, связанными с мембраной. Однако лиганды
#могут быть связаны с трансмембранными рецепторами, которые содержат элементы (такие как
#биотин, золото и т.д.), которые могут быть разрешены - и, действительно, видны на
#уровне ЭМ.

Вы видите Гольджи и э.р. в фиксированных обезвоженных клетках, на которые были нанесены тяжелые металлы. Пожалуйста, пришлите мне и дайте ссылки на трансмиссионные ЭМ трансмембранных молекул in situ.

## (c) Что в центральной нервной системе единственными клетками являются.
## нейроны и микроглия; астроциты и олигодендроциты не существуют
## во всей неповрежденной нервной системе млекопитающих;
#Опять же, это почти абсурд. Я занимаюсь почти исключительно целыми животными
#модельными системами. Я регулярно вижу как в своей собственной работе, так и в работе моих
#коллег все эти типы глии в ЦНС.

Возможно, вы будете готовы прочитать мою работу "Клеточная структура нервной системы млекопитающих" (1986) MTP Publications, где я привел доказательства.

## (d) Гипотеза химической передачи содержит множество непроверенных
## и непроверяемых гипотез, и была разработана для нервно-мышечных
## стыков; предполагается, что она имеет отношение к синапсам - тем более что последний термин был расширен от его первоначального значения
## (соединения нерва с нервом), чтобы включить нейромышечные соединения (соединения нерва с мышцей).
#Многие люди спрашивали вас, и я повторяю, какие гипотезы являются непроверяемыми.
#и непроверяемыми? Есть много сходств между аксоно-дендритным,
#аксо-аксонным, дендро-аксонным, дендро-дендритным, дендро-соматическим,
#axono-somatic, и синапсами нервно-мышечного типа. Да, существуют также
#различия. Такова природа биологии.

В моей статье "Пересмотр гипотезы о везикулах" (1991) Physiol Chem Phys & NMR 23, 177-198 я перечислил 23 гипотезы. Если вы не можете получить это, пожалуйста, дайте мне знать - тогда, возможно, сообщите мне, какие из этих предположений *не* сделаны, а какие *не* не поддаются проверке.

## 3. Я всегда предлагал альтернативные и проверяемые гипотезы, не
## открытые для критики существующих взглядов, например, как локализовать
## биохимическую деятельность без нарушения ткани, структуру
## живой клетки, клеточная структура центральной
## нервной системы, передача возбудимости от одного нейрона к
## другому, и т.д., и т.п.
##
#Ни разу в этой группе новостей вы не размещали альтернативные гипотезы. Пожалуйста,
#сделайте это, если вы считаете, что они могут выдержать тщательную проверку.

Я не разместил их в Usenet, потому что они заняли бы слишком много места. Вы готовы изучить мои доказательства?

## 4. Фундаментальные вопросы, которые я должен поднять перед интернет
## цитологами являются:
## 'По каким критериям вопросы являются некорректными?'
## "Обязаны ли все ученые рассматривать трудности и
## очевидные противоречия их собственных взглядов?
## 'Считают ли они, что прогресс может быть достигнут без изучения
## своих собственных взглядов?
## "Не согласны ли они с тем, что хороший ученый должен отвечать на все
## эти вопросы утвердительно?
#Как мне часто говорили, а также, в свою очередь, говорят моим студентам, не существует
#в науке нет глупых (некорректных) вопросов. Изменения - это необходимая часть
#науки. В истории было несколько случаев, когда
#общепринятый принцип оказывался абсолютно неверным. Однако это
#было сделано путем тщательного тестирования. Любой антагонизм, который вы могли
#был вызван исключительно тем, как были сформулированы эти вопросы.
#Вы начали всю эту тему в очень антагонистической и обвинительной манере.
# Любой нормальный человек будет защищаться, когда на него нападают. И
#да, ваши вопросы были агрессивными, как они были сформулированы.

Считаете ли вы, что задавать вопросы - это нападение - я не считаю.

#5. Мне кажется абсолютно необходимым, чтобы любой экспериментальный
## проекта перечислить как можно больше предположений, присущих:-#
## (a) использование экспериментальных процедур;
## (b) обработки необработанных данных в результаты, которые будут опубликованы;
## (c) интерпретации результатов в свете предыдущих
## теории и создание новых теорий.
#Я думаю, что вижу это в большинстве рецензируемых научных статей.

Под "более тщательным" рассмотрением, я думаю, вы имеете в виду "более тщательное" рассмотрение. Почему вы не отвечаете на вопросы?

## Просто недостаточно подкрепить свои доводы результатами других людей.
## результатами других людей, не изучив обоснованность этих результатов.
## цитируемых. Человек несет ответственность не только за интерпретацию своих
## собственные результаты, но и за достоверность экспериментов или интерпретаций других авторов, чьи результаты используются для интерпретации собственных результатов.
## результаты. Достоверность эксперимента зависит от обоснованности *каждого* статистически потенциально значимого предположения,
## как тех, которые признаны, так и тех, которые не признаны или игнорируются. Подобно
## цепь, ее общая прочность зависит от самого слабого звена.
## валидность и ценность эксперимента в поисках истины зависит от того.
## обоснованности самого слабого предположения. Действительно, *любое* неверное
## предположение, ошибка которого может существенно повлиять на
## результат эксперимента, делает весь эксперимент недействительным. Из
## конечно, все становится еще хуже, если предположения поддаются проверке, но они
## никогда не проверялись или являются непроверяемыми. Предположение не исчезает только потому, что исследователи по отдельности или все вместе не
## признают его или не хотят этого делать.
#Верно, но если ученые никогда не доверяют друг другу и все, что мы
#делали, так это повторяли работу друг друга, чтобы доказать/опровергнуть выводы,
#какой прогресс будет достигнут? Это не наука.

Вы путаете две разные вещи. Я *никогда* не говорил, что вы не должны "доверять" другим авторам. Я сказал, что когда вы используете их доказательства для поддержки своих выводов, вы неявно берете на себя интеллектуальную ответственность за достоверность их выводов.
Гарольд Хиллман
#GS Fraley
#"Говорят, что дьявола нет, Джим, но он есть... "#

Date: Wed, 12 Jun 1996
От: "Greg S. Fraley "#Сколько раз вы собираетесь постить одни и те же вопросы. Они
#постоянно получают одни и те же ответы. Постоянное размещение
#одни и те же вопросы не приведут к получению ответов, которые вы хотите получить.

Я буду продолжать задавать эти важные вопросы до тех пор, пока вы или кто-то другой не ответит на них, причем *любые* ответы, не обязательно те, которые вы могли бы дать студенту или, возможно, самому себе!
Гарольд Хиллман

#Дата: Wed, 26 Jun 1996
#From: "Greg S. Fraley"
## Я буду продолжать задавать эти важные вопросы до тех пор, пока вы или кто-то
## не ответите на них, причем *любые* ответы, не обязательно те, которые вы
## которые вы могли бы дать студенту или, возможно, самому себе!
##
#Другими словами, пока вы не получите ответы, которые хотите услышать? Не очень
#хорошая наука, и довольно неэтично.

Нет, я написал "пока я не получу *любые* ответы". Доктор Корнелиус Красель из Вюрцбурга был единственным человеком, который ответил на многие вопросы.
Вы, похоже, не желаете отвечать на них ни мне, ни Usenet, ни себе, ни своим студентам. Почему? Я уже ответил, в своих публикациях.
Гарольд Хиллман

Re: Вопросы без ответов contd.
Date: Thu, 27 Jun 1996
From: "Greg S. Fraley"
# Нет, я написал "пока я не получу *любые* ответы". Доктор Корнелиус Красель из
# Вюрцбурга был единственным человеком, который ответил на многие вопросы.
# Вы, похоже, не желаете отвечать на них мне, Usenet, себе или
# своим студентам. Почему? В своих публикациях я.
#
Я ОТВЕТИЛ НА НИХ, Я ДАЖЕ ПРЕДОСТАВИЛ ССЫЛКИ!!! Я разместил ответы
а также отправил их вам по электронной почте. Как и по крайней мере шесть других на
bionet.neuroscience usenet - поищите их в архивах.

*** Ниже приведены все вопросы/ответы, которые у нас есть; как вы видите, вы не отвечаете на ответы Гарольда, и нет никаких ссылок. Если что-то потерялось, пожалуйста, пришлите это.
[Далее следуют три файла с ответами Фрейли. Без ответа].
[Назад к началу]

FROM Richard van Frank
Wed, 29 May 1996
Newsgroups: bionet.cellbiol
Subject: Re: ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ
[Назад к началу]
## много удалено
##
## На следующие вопросы никогда не было получено удовлетворительного ответа,
## на некоторые из них вообще никогда:-
##
##
## Вопрос 1: Можно ли получить обогащенную фракцию субклеточной
## органеллы или типа клетки?
#Да! Это было сделано различными методами и с разной степенью успеха
#по меньшей мере 25 лет.

Субклеточное фракционирование проводится для изучения биохимии органелл, это предполагает, что процедура не *изменяет* биохимию, что, согласно 2-му закону термодинамики, должно происходить.

## Вопрос 2: Как можно узнать, что процедура разрушения не
## значительно изменит биохимию фракции?
#Вы не знаете. Однако, если провести соответствующий контроль и провести анализ
#фракции, вы можете получить некоторое представление о том, происходит ли это.

Контроли никогда не были опубликованы (см. H Hillman (1972)).

##Вопрос 3: Почему не
## контроль всегда проводится для субклеточного фракционирования, за исключением
## для общего восстановления по отношению к неочищенным гомогенатам?
#Я не знаю. Хорошая наука требует, чтобы это было сделано. Иногда это
#открытие.

Контроли (они) никогда не были опубликованы. Поэтому все фракционирование s/c является неконтролируемым.

## Вопрос 5: Является ли вывод о том, что химическое вещество или активность
## находится в одной и той же субклеточной фракции и структуре, идентифицированной с помощью электронной микроскопии, означает, что та же химическая активность
## была расположена в этой конкретной органелле в живой клетке
## интактного животного или растения.
#Не обязательно - вот почему следует использовать и ферментный анализ фракций, и электронную
#микроскопия должны использоваться.

Да.

##Вопрос 8: Что свидетельствует о том, что микросомальная фракция состоит из клеточных мембран и эндоплазматического ретикулума?
#Электронная микроскопия, цитохимия и ферментные анализы. Также эксперименты по индукции эр.

Микросомы" сферические, клеточная мембрана кажется "триламинарной" при электронной микроскопии; они *не* выглядят одинаково.

Хиллман, Х. *Определенность и неопределенность в биохимических методах* (1972),
Surrey University Press, Henley-on-Thames, U.K.
Хиллман, Х. и Сартори, П. *Живая клетка* (1980), Packard
Паблишинг, Чичестер.
Хиллман, Х. *Клеточная структура нервной системы млекопитающих*.
(1986), MTP Press, Ланкастер.
Хиллман, Х. *Причина для новых парадигм в клеточной биологии и нейробиологии*.
(1991), Mellen Press, Lampeter.
Доктор Гарольд Хиллман
Лаборатория прикладной нейробиологии Юнити,
76 Эпсом Роуд,
ГУИЛДФОРД
Суррей
GU1 2BX
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Факс: UK 1483 31110
Телефон: UK 1483 568332
[Назад к началу]

От: Питер Френч, Центр иммунологии, Больница Святого Винсента, Сидней.
Date: Fri, 7 Jun 1996
Subject: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
[Назад к началу]
В любом случае, хотя некоторые из ваших замечаний имеют смысл, какую общую мысль вы пытаетесь донести? Важные открытия были сделаны с помощью редукционистских подходов, которые вы презираете, несмотря на их общепризнанные ограничения.
Из всех ваших утверждений самым нелепым является утверждение, что цитоскелет и актиновые филаменты не существуют. Цитоскелет (и актиновые филаменты, которые, по моему определению, являются компонентом цитоскелета) был визуализирован с помощью электронной микроскопии, световой микроскопии, флуоресцентной микроскопии и атомно-силовой микроскопии. Более того, хорошо известны механизмы, с помощью которых цитоскелет регулирует движение органелл в цитоплазме, так почему же вы не верите в его существование на основании "потому что они не позволяют очевидных внутриклеточных движений, или потому что они не подчиняются законам твердой геометрии". На этом основании вы бы не поверили в полет тяжелее воздуха, потому что он не подчиняется законам гравитации.
Цитоскелет в виде тубулина существует в митотическом веретене (где он контролирует движение хромосом) и в нейронах, где он участвует в аксональном транспорте; в виде актина он почти повсеместно встречается на клеточной мембране.
Иногда, Хиллман/Фаулер, нам приходится изменять наши теории, чтобы они соответствовали наблюдаемым данным. Если это выглядит как верблюд, ощущается как верблюд и пахнет как верблюд, это может быть лошадь, но, скорее всего, это верблюд Аналогично, если вы утверждаете, что можно увидеть клеточную мембрану с помощью ЭМ, и принимаете это, почему бы не принять актиновые нити? Я не понимаю вашей дилеммы.
Питер Френч, Центр иммунологии, Больница Святого Винсента, Сидней.
Президент ANZSCBI

Актиновые филаменты не видны при световой микроскопии и не могут обеспечить внутриклеточное движение. Как же тонкие сети могут перемещать такие крупные частицы, как митохондрии? Это гипотеза, для которой никто не предложил механизма.
Трудно обсуждать эти вопросы, если вы не читали мои доказательства в книге H Hillman and P Sartory (1980) "The Living Cell", Packard, Chichester (она есть в библиотеке Сиднейского университета).
H.H. (1991) "Некоторые микроскопические соображения о структуре клетки", Микроскопия 36, 557-577.
H.H. (1991) 'The Case for New Paradigms in Cell Biology and in Neurobiology' Mellen Press, Lewiston.
Пожалуйста, вступайте в переписку по конкретным вопросам. Я отмечаю, что Вы прочитали только одну статью из 47.
Гарольд Хиллман
[Назад к началу]

Уоррен Галлин Отделение биологических наук
Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
Университет Альберты Эдмонтон, Альберта T6G 2E9 Канада
Date: Fri, 7 Jun 96
[Назад к началу]
#Я бы предположил, что демонстрация невежества не способствует тому.
#получения серьезных или уважительных ответов.

Грубо. Пожалуйста, укажите любые "демонстрации невежества".

##1. Невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания не являются
##замена взвешенным аргументам и доказательствам. Каждый из этих вопросов
## подчеркивает противоречие *в* существующих взглядах; например,
## (a) все согласны, что внутриклеточные движения можно увидеть с помощью
## маломощной световой микроскопии в живых клетках, но большинство людей также
## верят, что существует цитоскелет, который не допускает таких
##движения;
#Это смешно. Цитоскелет явно действует как субстрат для
#движения #органелл. Прочитайте учебник по биологии клетки.

Кроме грубого комментария, я предлагаю вам прочитать мои доказательства в Hillman & Sartory (1980) и H.Hillman (1991) Some microscopic considerations about cell structure. Микроскопия 36, 557-577.

# (b) большинство людей верят во второй закон термодинамики, однако
## при субклеточном фракционировании они изменяют энтропию своих систем
## (гомогенизируют и центрифугируют), и полагают, что это не меняет
##свободной энергии, которая приводит в движение все биохимические реакции, которые они
##изучают, и в то же время, они отказываются в течение пятидесяти лет
##проводить необходимые контрольные эксперименты, чтобы выяснить, на сколько;
#Например? Вы утверждаете, что люди делают такие предположения. По моему
#опыте большинство из них этого не делают. на чем основано ваше утверждение?

В HH (1991). Я перечислил 25 предположений, *присущих* использованию техники H Hillman (1991) The Case for New Paradigms in Cell Biology and in Neurobiology, Mellen Press, Lewiston. Никто не отрицает, что любое из перечисленных мною допущений *не* присуще использованию метода.

## (c) большинство людей согласятся, что законы твердой геометрии должны
## подчиняться, в то время как на своих электронных микрофотографиях - в отличие от своих
##диаграммы - они не видят случайного выбора ориентаций, включая
##косые виды клеточных мембран, ядерных мембран, миелина
##ламели, синапсы, ядерные поры и т.д.
#Вы снова смешны. Вы никогда не занимались электрокардиографией? На самом деле
#правила твердой геометрии используются как основа для многих морфометрических
#морфометрического анализа микрофотографий.

Покажите мне случайное распределение ориентаций "единичных" мембран или ядерных пор.

##2. В моих процитированных публикациях и еще примерно в 120 полноформатных
##я подробно и доказательно показал:
## (a) Что на основе субклеточного ##фракционирования нельзя делать выводы о том.
##фракционирования о химии органелл, которые имеют отношение
## к их исходным состояниям в неповрежденных живых организмах;
## (b) Что следующие структуры не существуют в живых
## клетках: эндоплазматический ретикулум, тельца Гольджи, лизосомы, ядерные поры,
##митохондриальные кристы, цитоскелет, актиновые филаменты и синаптические
##либо потому, что они не позволяют очевидных
##внутриклеточные движения, либо потому, что они не подчиняются законам твердых тел.
##геометрии. Трансмембранные молекулы и рецепторы не могут быть видны на
##клеточных мембранах с помощью просвечивающей электронной микроскопии, хотя
##последовательность показывает, что они в 2-3 раза больше диаметра клетки
##мембраны, которую *можно* увидеть с помощью электронной микроскопии;
#Ах, вы ученик Дж.Д. Робертсона? Как насчет гэп-переходов?

Нет - это не имеет отношения к делу.

## (c) Что в центральной нервной системе единственными клетками являются.
## нейроны и микроглия; астроциты и олигодендроциты не существуют
##во всей неповрежденной нервной системе млекопитающих;
## (d) Гипотеза химической передачи содержит множество непроверенных
## и непроверяемых гипотез, и была разработана для нервно-мышечных
##соединений; предполагается, что она имеет отношение к синапсам - особенно
##поскольку последний термин был расширен от своего первоначального значения
##(соединения нерва с нервом), чтобы включить нейромышечные соединения (соединения нерва с мышцей).
#Разве вы не читаете литературу?

Я занимаюсь исследованиями сорок лет и *делаю*. Вы читали хоть одну мою работу?

##3. Я всегда предлагал альтернативные и проверяемые гипотезы, не
##открытые для критики существующих взглядов, например, как локализовать
##биохимическую деятельность без нарушения ткани, структуру
##живой клетки, клеточной структуры центральной
##нервной системы, передача возбудимости от одного нейрона к
##другому и т.д. и т.п.
##
##4. Фундаментальные вопросы, которые я должен поставить перед интернет
##цитологами являются:
## "По каким критериям вопросы являются некорректными?".
#Вопросы не бывают некорректными, но они могут быть бессмысленными или основанными на
#невежестве. Большинство из ваших явно такие.

Грубо. Какие из них "бессмысленные"?

## "Обязаны ли все ученые рассматривать трудности и
## очевидные противоречия их собственных взглядов?
#Да. И вы тоже. Ваше механическое отрицание огромных кусков современных
#знаний, возможно, было бы первым, на что вы должны обратить внимание.

Боюсь, что я это сделал; к сожалению, вы не читали мои публикации.

## "Считают ли они, что прогресс может быть достигнут без изучения
##своих собственных взглядов?
#Конечно, нет. Я предлагаю вам применить эту идею к вашим собственным взглядам.

Я предлагаю вам прочитать мои публикации, прежде чем комментировать их.

## "Разве они не согласятся с тем, что хороший академик должен ответить на все
##эти вопросы утвердительно?
#Нет.
##5. Мне кажется абсолютно необходимым, чтобы любой экспериментальный
##проекта перечислить как можно больше предположений, присущих:.
## (a) использование экспериментальных процедур;
## (b) обработке необработанных данных в результаты, которые будут опубликованы;
## (c) интерпретации результатов в свете предыдущих
##теорий и новых генерируемых теорий.
##
#True. Но как далеко нужно зайти. Когда вы используете 1 М сахарозу
#раствор, нужно ли вам описывать неопределенности в структуре
#сахарозы, термодинамики взаимодействия воды с молекулами сахарозы,
#существуют ли молекулы на самом деле? В какой-то момент необходимо предположить, что
#читатель информирован о текущем состоянии знаний в данной области. Если вы
#это не так, то это ваша вина, а не автора статьи.

Когда вы используете 1 М сахарозу в ферментном анализе, вам нужно знать, влияет ли она на сам фермент. Влияет. Знаете ли вы это?

##Просто недостаточно подкреплять свои доводы выводами других людей.
##результатами других людей, не проверив обоснованность этих результатов.
##цитируемых. Человек несет ответственность не только за интерпретацию своих
##собственных результатов, но и за достоверность экспериментов или интерпретаций
##других авторов, чьи результаты используются для интерпретации собственных
##выводов. Валидность эксперимента зависит от обоснованности
*#каждого* статистически потенциально значимого предположения,
##как признанных, так и не признанных или проигнорированных. Как
##цепь, ее общая прочность зависит от самого слабого звена. На сайте
##действительность и ценность эксперимента в поисках истины зависит от
##обоснованности самого слабого предположения. Действительно, *любое* неверное
##предположение, ошибка которого может существенно повлиять на
##результат эксперимента, делает весь эксперимент недействительным. Из
##конечно, все становится еще хуже, если предположения поддаются проверке, но они
##никогда не проверялись или являются непроверяемыми. Предположение не исчезает
##только потому, что научные работники по отдельности или коллективно не
##признают его или не хотят этого делать.
##
##6. Я хочу повторить, что я готов вступить в личный
##диалог с любым человеком по любому из этих вопросов, и я рассмотрел
##каждый из них в *подробностях* в моих публикациях. Я ответил
##на полученные до сих пор ответы из Интернета.
##
##7. Мы говорим здесь об интеллектуальной целостности, а не о
## продвижении, заявках на гранты, казуистике, словесной акробатике, наборе очков
##очках, теологии или догме - по крайней мере, я надеюсь, что это так!
#Мы говорим о практичности интеллектуального дискурса. I
#слишком часто сталкивался с людьми, которые считали, что если просто задавать
#вопросы, не прилагая никаких серьезных усилий, чтобы стать информированным о
#проблемах, они вносят свой вклад в интеллектуальный дискурс. Я не согласен с
#этой точкой зрения.

Сказать, что я невежественен, не ответил на вопросы или не выдвинул альтернативные гипотезы, можно только на основании вашего чтения и оценки моих доказательств.
Гарольд Хиллман.
[Назад к началу]

От: brad.harris@u.cc.utah.edu
[22 июля; ответ был получен только в октябре]
[Назад к началу]
#Я ценю ваши вопросы к истеблишменту, только благодаря этому
# может прогрессировать наука. Когда мы не ставим под сомнение наши предположения, мы
#неспособны двигаться вперед. Часто мы должны делать смелые предположения для того.
#чтобы добиться прогресса, однако, важно, чтобы эти предположения
#признаются и признаются, они определяют любые ответы, которые
#достигаются и должны быть рассмотрены индивидуально в определенный момент.

Я не ставлю под сомнение истеблишмент. Я задаю научные вопросы всем, кто верит в общепринятую точку зрения. Важно не только признать и признать допущения, но и, что еще важнее, проверить их.

# Меня мучает вопрос "почему вы задаете эти вопросы".
#Моя недоверчивая натура заставляет меня задаваться вопросом, нет ли у вас каких-то скрытых намерений?

Какое значение имеют мои мотивы задавать вопросы? Разве задавать вопросы неприлично?

# Однако, из лучших побуждений, в поисках истины и понимания:
#Большинство ваших вопросов я знаю слишком мало, чтобы дать разумный ответ, но:
## Вопрос 26: Почему считается, что рецепторы для передатчиков, гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на поверхности клеточной мембраны?
#Когда конотоксины (нейротоксины из конопляных улиток) радиоактивно меченые, они не только слишком большие и слишком ионически заряженные, чтобы пройти через мембрану, но и не обнаруживаются за пределами самого соединения. Когда они помечены флоуресцентно, они имеют дополнительную относительно огромную флоуресцентную добавку, но, тем не менее, полностью блокируют всю передачу, и снова нет никаких признаков их присутствия за пределами соединения.

Вы не различаете, где они находятся в жизни, и где они могут быть найдены после подготовки, то есть вы предполагаете, что они не двигаются.

## Вопрос 27: Насколько правомерно использование агонистов, антагонистов и лигандов для обнаружения рецепторов, вместо самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
#Я наиболее знаком с Ач, с этой оговоркой, мы чаще всего используем токсины для выявления рецепторов, однако, поскольку другие способы выявления дают такие же результаты, их принято считать валидными.

Пожалуйста, процитируйте мне *любые* работы, использующие ацетилхолин для обнаружения ацетилхолиновых рецепторов, или сравнивающие местоположение ацетилхолиновых рецепторов, скажем, с никотиновыми или мускариновыми рецепторами, гистохимически с помощью маркеров или с помощью электронной микроскопии.

## Вопрос 30: Содержит ли химическая теория синаптической передачи недоказуемые и недоказанные гипотезы?
#Я предполагаю, что вы считаете, что это так, поскольку я впервые слышу о сильной квалификации этой теории, не могли бы вы просветить меня?

Пожалуйста, смотрите Hillman (1991) Phys & Med N.M.R. для *22* предположений, многие из которых недоказуемы и нефальсифицируемы.
[Назад к началу]

От: Ричард Кондо < />
Newsgroups: bionet.cellbiol,bionet.neuroscience
Тема: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
Date: Mon, 10 Jun 1996
Организация: UCLA Cardiovascular Research Lab
[Назад к началу]

# 1. Невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания не являются
# не заменят взвешенных аргументов и доказательств. Каждый из этих вопросов
# подчеркивает противоречие *в* существующих взглядах; например,
# (a) все согласны с тем, что внутриклеточные движения можно увидеть с помощью
# маломощной световой микроскопии в живых клетках, однако большинство людей также
# верят, что существует цитоскелет, который не допускает таких
# движения;

остальное удалено.
Напротив, цитоскелет, скорее всего, необходим для внутриклеточного движения органелл. Роль микротрубочек, связанных с ними структурных белков и белковых двигателей, управляемых АТФ, кинезина и динеина, была выяснена за последние 15 лет.
Brady et al., (1982) Science 'Быстрый аксональный транспорт в экструдированной аксоплазме из аксона гигантского кальмара' 218:1129-31.
Hayden et al., (1983) Cell Motility 'Цитоплазматический транспорт в кератоцитах: прямая визуализация транслокации частиц вдоль микротрубочек' 3:1-19
Schnapp et al., (1985) Cell 'Одиночные микротрубочки из одиночной аксоплазмы поддерживают двунаправленное движение органелл' 40:455-62
Vale et al., (1985) Cell 'Идентификация нового белка, генерирующего силу, кинезина, участвующего в подвижности на основе микротрубочек' 42:39-50
Sheetz et al., (1987) Annals of New York Academy of Sciences, 'Движение везикул по микротрубочкам' 493:409-16
Schnapp and Reese (1989) PNAS 'Dynein is the motor for retrograde axonal transport of organelles' 85:1548-52.

Я посылаю Вам свою работу (Hillman, 1991) "Некоторые микроскопические соображения о структуре клетки - световая и электронная микроскопия" Microscopy *36*, 557-576, в которой подробно рассматривается этот вопрос.
А пока несколько замечаний. Я уверен, что вы видели микрофотографии сетей тубулина, виментина, спектрина, эндоплазматического ретикулума, микротрабекул и актина. В них вы *не* видите лизосом, телец Гольджи или митохондрий, а *все* эти элементы вместе не позволят *достаточно места* для относительно крупных тел, чтобы перемещаться. Гипотеза о том, что, например, актин может тянуть митохондрии, требует наличия механизма и прикреплений по всему периметру митохондрий *и к другим структурам*, иначе они не могли бы тянуть. Максимальное разрешение светового микроскопа, под которым видны внутриклеточные движения в живых клетках, составляет 200-250 нм, однако электронные микроскописты описывают их как 25 нм. Поэтому микротрубочки не являются одинаковыми структурами; это относится и к тем, которые считаются веретенами, тянущими хромосомы к полюсам во время деления клетки. Гипотеза о том, что цитоскелет тянет, скажем, митохондрии, игнорирует более простую возможность того, что броуновское движение, диффузия, потоки, конвективные движения (не требующие биологических механизмов) происходят в мелких гранулах в жидкости.
Гарольд Хиллман.
[Назад к началу]

От: Корнелиус Красель. Отдел фармакологии
Newsgroups: bionet.cellbiol
Subject: Re: UNANSWERED QUESTIONS
Date: 28 May 1996
Organization: CC University of Hohenheim (не несет ответственности за содержание)
[Назад к началу]
#In My Humble Opinion: хороший тролль. Я думаю, вы ищете кого-то, кто сделает вашу домашнюю работу.
#Then, I can be wrong. Я выбрал только несколько вопросов, которые показались мне интересными или смешными. Обратите внимание, что я не нейробиолог, поэтому я не чувствую себя компетентным, чтобы ответить на эти вопросы.
## Вопрос 3: Почему принято считать, что гомогенизация и центрифугирование не изменяют энтропию, а значит, свободную энергию и равновесие реакций в субклеточных частицах? Почему при фракционировании субклеточных частиц не всегда проводится контроль, за исключением общего извлечения по отношению к неочищенным гомогенатам?
#Насколько мне известно, очень трудно количественно оценить термодинамику таких сложных систем, как живые клетки. Однако вы подразумеваете, что гомогенизация не изменяет энтропию, что, безусловно, неверно. Научное сообщество хорошо осведомлено об этой проблеме.

Никто никогда не публиковал методы контроля для субклеточного фракционирования, перечисленные в Hillman (1972). Напротив, гомогенизация *действительно* изменяет энтропию.

## Вопрос 5: Означает ли обнаружение того, что химическое вещество или активность находится в одной и той же субклеточной фракции и структуре, выявленной с помощью электронной микроскопии, что та же химическая активность находилась в данной конкретной органелле в живой клетке интактного животного или растения.
#Вероятно, это зависит от типа "структуры". Насколько я знаю, ферменты нельзя визуализировать с помощью электронной микроскопии, пока вы не используете их ферментативную активность для окрашивания. (Я знаю, что, например, молекулы миозина *могут* быть визуализированы, но не в клеточном контексте).

Вы не ответили на этот вопрос.

## Вопрос 6: Как возможно внутриклеточное движение, а цитоплазматическая вязкость в жизни низкая, если присутствует цитоскелет?
#AFAIK, цитоплазматическая вязкость считается высокой.

Вы не ответили на этот вопрос.

## Вопрос 7: Где происходит синтез белка и кислотный гидролиз в клетках, в которых не видны рибосомы и лизосомы?
# Существуют ли клетки, которые синтезируют белки, но не имеют рибосом? Пожалуйста, приведите примеры.

Все клетки синтезируют белки, во многих из них нельзя увидеть рибосомы, например, в мышцах.

## Вопрос 16: Можно ли узнать толщину любой биологической мембраны?
#Да - используйте АСМ на живых объектах.

Почему все измерения в книгах проводятся на основе просвечивающих электронных микрофотографий или отложений на мертвой обезвоженной ткани?

## Вопрос 20: Что такое транспорт?
#Посоветуйтесь с Вебстером :-)

Что не так с диффузией?

Каждую неделю в Nature, Science, Molecular Biology и т.д. можно увидеть последовательность молекул шириной в 3 раза больше ширины клеточной мембраны, видимой с помощью ЭМ.

## Вопрос 22: Может ли специалист по электронной микроскопии, рассматривающий металлический осадок на
## биологической структуре, получить какую-либо информацию о ее химии?
#О химии металла или химии биологической
#структуры?

Биологическая структура, конечно.

## Вопрос 26: Почему считается, что рецепторы для передатчиков,
## гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на
## поверхности клеточной мембраны?
#Для бета2-АР:
#1) Доказательства использования гидрофильных лигандов.
#2) Доказательства, полученные при картировании эпитопов.
#3) Доказательства из исследований слияния AP.
#4) Доказательства доступности протеазы.
#5) Доказательства, полученные с помощью иммуноэлектронной микроскопии.

Вы предполагаете, что диффузия не происходит во время гомогенизации, центрифугирования, фиксации, дегидратации, встраивания и т.д.?

## Вопрос 27: Насколько правомерно использование агонистов, антагонистов и
## лигандов для обнаружения рецепторов, вместо самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
#Вы меня здесь потеряли. В чем разница между определенными лигандами, агонистами
#и передатчиками?

Почему бы не использовать ach, адреналин, габа или глутамат для поиска их *собственных* рецепторов - зачем использовать лиганды, которые являются разными веществами?

## Вопрос 32: Как возможно внутриклеточное движение и почему.
## вязкость цитоплазмы так мала в неповрежденной клетке, если есть
## есть цитоскелет?
#См. выше (это был вопрос 6?).

Извините,

## Вопрос 33: Если ядерные поры позволяют РНК проходить через них, то как они
## предотвращают одновременное прохождение более мелких молекул и ионов,
## и почему существует разность потенциалов через ядерную мембрану?
#Мы пока не знаем. Если вы можете внести свой вклад в решение этой проблемы,
#больше сил вам.

Ядерные поры - это артефакт. См. Hillman & Sartory (1980).

## Вопрос 34: Что свидетельствует о том, что каждая клетка определенного
## растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?
#Честно говоря, я не знаю.

Это *предположение*.

## Вопрос 35: Если клеточная мембрана является текучей механически, как клетки могут
## сохранять свою целостность?
#Потому что жидкий бислой по своей природе стабилен.

Стекло является *твердым* механически, но жидким физико-химически.

## Вопрос 36: Предполагается ли, что в иммуноцитохимии фиксаторы,
## обезвоживающие реагенты, промывки, первичные и вторичные антитела не изменяют реакцию антитела на антиген.
## который предположительно находится в конкретной клетке или части клетки?
#Да. Вот почему многие антитела не работают в иммуноцитохимии.

Почти вся иммуноцитохимия проводится на фиксированных, обезвоженных и смонтированных срезах.

## Вопрос 45: Если каждая клетка в организме содержит одну и ту же ДНК,
## но некоторые производят разные белки, является ли существование
## генов-супрессоров единственным возможным объяснением для
## различия белков?
#Скорее всего, нет. Всегда есть тысячи объяснений для данного факта.

Согласен

Если бы диабет был аутоиммунным, как островки продолжают существовать в таком состоянии?

## Вопрос 47: Почему для калибровки используются чистые белки, когда
## различные ткани содержат различные смеси белков, которые
## имеют разные калибровочные кривые?
## Какая калибровка?

Всякий раз, когда кто-то измеряет белки в тканях или относит измерения к белкам.

#--Корнелиус.

От: krasel@wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de (Корнелиус Красель)
Тема: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
Дата: 7 Jun 1996 г.
## 1. Невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания не являются ## заменой взвешенным аргументам и доказательствам.
## заменой взвешенным аргументам и доказательствам. Каждый из этих вопросов
## подчеркивает противоречие *в* существующих взглядах; например,
## (a) все согласны, что внутриклеточные движения можно увидеть с помощью
## маломощной световой микроскопии в живых клетках, но большинство людей также
## верят, что существует цитоскелет, который не допускает таких
## движения;
#Я все еще не понимаю, почему цитоскелет не позволяет внутриклеточные
#движения. На самом деле, было показано, что, по крайней мере, некоторые внутриклеточные
#движения, такие как движения митохондрий, основаны на существовании
#цитоскелета.

(i) Потому что в цитоплазме слишком много цитоскелета.
(ii) Потому что мелкие частицы движутся без актина, например, путем диффузии, броуновского движения, потоков и конвекции.
(iii) Мы привели много доказательств в книге Hillman and Sartory (1980) "The Living Cell".

## (b) большинство людей верят во Второй закон термодинамики, однако при субклеточном фракционировании они изменяют энтропию своих систем (гомогенизируют и центрифугируют) и полагают, что это не изменяет свободную энергию, которая приводит в движение все биохимические реакции, которые они изучают,
#Неправильно. Как уже говорилось ранее, большинство биохимиков знают о том, что
#разрушение живой клетки изменяет энтропию системы.
#Однако, очень трудно, если не невозможно, восстановить
#систему с той же энтропией (поскольку трудно, если не невозможно
#измерить эту энтропию количественно).

Зачем использовать деструктивные методы?

## (c) большинство людей согласится, что законы геометрии твердых тел должны подчиняться, в то время как на электронных микрофотографиях - в отличие от диаграмм - они не видят случайного выбора ориентаций, включая косые виды клеточных мембран, ядерных мембран, миелиновых ламелей, синапсов, ядерных пор и т. д.
# Я не разбираюсь в электронной микроскопии, поэтому оставляю это на усмотрение других. Однако мне кажется достаточно очевидным, что серийный срез встроенной клетки, например, даст несколько участков, где клеточная мембрана задета в своей плоскости (предполагая, что это то, что вы имеете в виду под "косым видом"); однако такая фотография не даст очень много информации и поэтому не публикуется.

Любой срез целой клетки должен показывать органеллы в случайных ориентациях. Мембраны "единиц", ядерные поры и миелиновые ламели таковыми не являются.

## 2. В моих процитированных публикациях и еще примерно в 120 полноформатных работах я подробно и доказательно показал:
## (a) Что из субклеточного фракционирования пока нельзя сделать выводы о химии органелл, относящейся к их исходному состоянию в неповрежденных живых организмах;
# Поскольку у меня нет времени искать ваши публикации, было бы неплохо резюмировать, что привело вас к этим выводам.

Второй закон термодинамики

## (b) Что следующие структуры не существуют в живых клетках: эндоплазматические ретикулы, тела Гольджи, лизосомы, ядерные поры, кристы митохондрий, цитоскелет, актиновые нити и синаптические ручки, либо потому, что они не позволяют очевидных внутриклеточных движений, либо потому, что они не подчиняются законам твердой геометрии.
#Я думаю, что ваши "законы твердой геометрии" нуждаются в переоценке. Совершенно очевидно, что цитоскелет не только допускает внутриклеточное движение, но и необходим для него.

Евклид изобрел законы геометрии, а не Хиллман

## Трансмембранные молекулы и рецепторы не видны на клеточных мембранах при просвечивающей электронной микроскопии, хотя секвенирование показывает, что они в 2-3 раза больше диаметра клеточной мембраны, которая *может* быть видна при электронной микроскопии; Клеточная мембрана видна только при просвечивающей электронной микроскопии, потому что клетки фиксируются электронно-плотным материалом с высоким сродством к липидам; клеточная мембрана *и* трансмембранные молекулы могут быть визуализированы, например, атомно-силовой микроскопией на живых клетках или сублимационной электронной микроскопией.
## Почему они не видны как щели, если электронно-плотные материалы не окрашивают их?
#[отрывок, касающийся нейронов, и философские вопросы]
#К сожалению, я не могу ответить на выдвинутые Вами гипотезы, поскольку в нашей библиотеке нет ни одной из приведенных Вами книг, ни одного из журналов, в которых Вы публиковались с 1990 года (я сделал быстрый поиск по Medline, чтобы проверить их). Мне были бы интересны более старые ссылки, которые могли быть опубликованы в более "мейнстримных" журналах :-)

#Я прокомментирую вопросы, поднятые в вашем письме, позже.

Я буду рад выслать Вам репринты по любому конкретному вопросу.
Гарольд Хиллман.

ответил на вопросы
Корнелиус Красель, krasel@wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de
Тема: Re: Вопросы без ответов
Дата: Wed, 19 Jun 1996
Извините за поздний ответ.
#### Вопрос 3: Почему предполагается, что гомогенизация и центрифугирование
#### не изменяют энтропию, а следовательно, свободную энергию и
#### равновесия реакций в субклеточных частицах? Почему не
#### контроль всегда проводится для субклеточного фракционирования, за исключением
#### для общего восстановления по отношению к неочищенным гомогенатам?
###
### Насколько мне известно, очень трудно количественно оценить термодинамику
### таких сложных систем, как живые клетки. Однако, вы подразумеваете, что
### гомогенизация не изменяет энтропию, что, безусловно.
### неверно. Научное сообщество хорошо осведомлено об этой проблеме.
##
## Никто никогда не публиковал контрольные параметры для субклеточного фракционирования, как
## перечисленные в Hillman (1972). Напротив, гомогенизация *действительно* изменяет
## энтропию.
#Вот что я сказал.

Вычислить энергию трудно, поэтому необходимо контролировать эксперименты. В книге Hillman H (1972) "Certainty and Uncertainty in Biochemical Techniques", Surrey University Press, Henley on Thames, я перечислил 7 различных видов контроля. Гомогенизация, центрифугирование, очистка - все это изменяет энтропию, следовательно, свободную энергию, которая движет биохимическими реакциями.
Поэтому без контроля это незаконная процедура!

#### Вопрос 5: Является ли вывод о том, что химическое вещество или активность
#### находится в одной и той же субклеточной фракции и структуре, идентифицированной с помощью электронной микроскопии, означает, что та же химическая активность
#### была расположена в данной конкретной органелле в живой клетке
#### интактного животного или растения.
###
### Это, вероятно, зависит от типа "структуры". AFAIK, ферменты не могут быть
### визуализировать с помощью электронной микроскопии, пока вы не используете их ферментативную
### активность для окрашивания. (Я знаю, что, например, молекулы миозина *могут* быть
### визуализированы, но не в клеточном контексте).

Почему молекулы миозина не видны в клетках, если их можно увидеть с помощью электронной микроскопии и они там есть?

## Вы не ответили на этот вопрос.
#Тогда какой у вас вопрос? Если я нахожу ферментативную активность в субклеточной
#фракции, которую я ранее идентифицировал как фракцию Гольджи, и я также могу
#локализовать активность в Гольджи, скажем, с помощью иммуноэлектронной микроскопии,
#то вероятность того, что фермент действительно находится в Гольджи, высока.
#Если я неправильно понял вопрос, пожалуйста, попробуйте перефразировать его.

Субклеточное фракционирование используется для определения местоположения *активности* ферментов, исходя из предположения, что процедура не изменяет *активность* или местоположение - последнее предполагает, что диффузия не происходит.

#### Вопрос 6: Как возможно внутриклеточное движение, а цитоплазматическая
#### вязкость низкая в жизни, если присутствует цитоскелет?
###
### AFAIK, цитоплазматическая вязкость считается высокой.
##
## Вы не ответили на этот вопрос.
#Вы утверждаете, что цитоплазматическая вязкость в жизни низкая. Это не так.

Цитоплазматическая вязкость низкая. См. Hillman & Sartory (1980) The Living Cell, Packard, Chichester, pp 55-57; вязкость цитоплазмы обычно меньше, чем глицерина.

#### Вопрос 7: Где происходят синтез белка и кислотный гидролиз в
#### клетках, в которых не видны рибосомы и лизосомы?
###
### Существуют ли клетки, которые синтезируют белки, но не имеют рибосом?
### Примеры, пожалуйста.
##
## Все клетки синтезируют белки, во многих из них нельзя увидеть рибосомы, например.
## мышца.
#Можно ли локализовать рибосомные белки в этих клетках с помощью клеточной
#фракционирования или иммуноблотинга? Или возможно ли выделить рибосомы
#путем фракционирования клеток? Если да, то рибосомы есть - вы просто не можете
#видеть их в ЭМ по какой-то причине (я не электронный
#микроскопист, поэтому я не знаю, действительно ли невозможно увидеть рибосомы в мышечных клетках).

Считается, что "рибосомальная" активность - это синтез белка в рибосомах. Все клетки синтезируют белки, включая прокариоты, где рибосомы не видны.

#### Вопрос 16: Можно ли узнать толщину любой биологической
#### мембраны?
###
### Да - используйте АСМ на живых объектах.
Пожалуйста, напишите 'AFM'
## Почему все измерения в книгах проводятся по просвечивающим электронным
## микрофотографии или отложений на мертвой обезвоженной ткани?
#Потому что АСМ - относительно новая техника (около десяти лет). Однако,
#AFM измерения хорошо коррелируют с размерами, приведенными в книгах, полученными с помощью
#других методов.

Все данные в литературе о толщине клеточной мембраны получены с помощью малоугловой дифракции или просвечивающей электронной микроскопии.

#### Вопрос 20: Что такое транспорт?
###
### Обратитесь к своему Вебстеру :-)
##
## Что не так с диффузией?
#Мембранный транспорт, как вы, вероятно, знаете, можно разделить на облегченную
#диффузию и активный транспорт. Транспорт - это движение против градиента концентрации
#и для его осуществления необходима энергия (АТФ или ионные градиенты).

Транспорт" - расплывчатый термин, означающий только перемещение - не обязательно через мембраны. Бритва Оккама побуждает считать, что перемещение происходит путем диффузии, броуновского движения, конвекции, *прежде чем* рассматривать любой другой процесс, который - если утверждать, что он уникален - должен быть быстрее или медленнее, чем все вышеперечисленные вместе взятые.

#### Вопрос 21: Почему рецепторы и каналы, которые были
#### охарактеризованы, секвенированы и их размеры измерены или рассчитаны, не видны
#### на мембранах при просвечивающей электронной микроскопии?
###
### Слишком маленькие.
##
## Каждую неделю в Nature, Science, Molecular Biology и т.д. можно увидеть секвенирование
## молекул в 3 раза больше ширины клеточной мембраны, увиденных с помощью ЭМ.
#Довольно легко визуализировать концентрированные количества макромолекул.
#Посмотрите работу Унвина о никотиновых ацетилхолиновых рецепторах.
#Электрические органы торпеды. Однако обычные рецепторы, такие как большинство
#G-белок-связанные, встречаются слишком редко, чтобы их можно было отличить от шума. На сайте
#отношение сигнал/шум гораздо выше в АСМ.

Никотиновый ач-рецептор Унвина - это *единственный* рецептор, о котором кто-то заявлял. Где остальные?

#Кроме того, трансмиссионная ЭМ не визуализирует мембрану в естественном состоянии.
#(AFAIK), а электронно-плотный материал (тетроксид осмия, правильно ли это?), который окрашивает липиды.

Если крупные молекулы присутствуют, но не окрашены, вокруг них должен быть промежуток из неокрашенного материала - *этого нет*.

#### Вопрос 22: Может ли электронный микроскопист, рассматривающий металлический осадок на
#### биологической структуре, получить какую-либо информацию о ее химическом составе?
###
### О химии металла или химии биологической
### структуры?
##
## Биологической структуры, конечно.

Он не может, он смотрит на тяжелый металл.

#Если вы думаете в терминах химического состава, это сложно. Мне
#говорили, что с помощью СТМ можно увидеть химический состав
#поверхности. Однако электронный микроскопист не сможет рассказать
#многое об атомном составе своих окрашенных изображений по нескольким причинам.
#Поэтому общий ответ будет отрицательным.
#### Вопрос 26: Почему предполагается, что рецепторы для передатчиков,
#### гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на
#### поверхности клеточной мембраны?
###
### Для бета2-АР:
### 1) Доказательства использования гидрофильных лигандов.
### 2) Доказательства, полученные при картировании эпитопов.
### 3) Доказательства из исследований слияния ПД.
### 4) Доказательства на основе доступности протеазы.
### 5) Доказательства из иммуноэлектронной микроскопии.
##
## Вы предполагаете, что диффузия не происходит во время гомогенизации,
## центрифугирования, фиксации, обезвоживания, встраивания и т.д.?
#Некоторые из этих экспериментов, например, эксперименты по связыванию лигандов.
#проводятся с целыми клетками. То же самое касается расщепления протеазами и эпитопов.
#картирования.
#Как отмечали другие, существуют также рецепторы, которые не
#расположены в мембранах (например, для стероидных гормонов). Существуют также
#рецепторы во внутренних мембранах, или рецепторы, которые перемещаются
#между различными компартментами (например, рецептор трансферрина).

Остается вопрос, почему эти крупные макромолекулы, размер которых известен, представлены *на диаграммах* как 2-3 x ширина клеточной мембраны, не видны (кроме как у Унвина) при просвечивающей электронной микроскопии.
Локализация обычно проводится с помощью микроскопии обезвоженных тканей или субклеточного фракционирования, в обоих случаях диффузия *должна* происходить, поэтому нельзя решить вопрос о локализации.

#### Вопрос 27: Насколько правомерно использование агонистов, антагонистов и
#### лигандов для обнаружения рецепторов, вместо самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
###
### Вы потеряли меня здесь. В чем разница между определенными лигандами, агонистами
### и передатчиками?
##
## Почему бы не использовать ач, адреналин, габа или глутамат для поиска их *собственных*
## рецепторы - зачем использовать лиганды, которые являются разными веществами?
#Конечно, вы можете использовать адреналин для поиска адренергических рецепторов. Однако,
#он связывается с несколькими рецепторами довольно неспецифично. Другие лиганды связываются
#более специфично, и поскольку люди обычно интересуются
#свойства одного рецептора, они используют лиганды, специфичные для него. (Но
#адреналин также является лигандом для этих рецепторов).

Конечно, можно использовать адреналин для поиска адреналиновых рецепторов. Тогда *почему* люди *не* делают этого?

#### Вопрос 33: Если ядерные поры позволяют РНК проходить через них, то как они
#### предотвращают одновременное прохождение более мелких молекул и ионов,
#### и почему существует разность потенциалов через ядерную мембрану?
###
### Мы пока не знаем. Если вы можете внести свой вклад в решение этой проблемы,
### ### больше энергии для вас.
##
## Ядерные поры - это артефакт. См. Hillman & Sartory (1980).
#Не знаю. Похоже, у других людей другие мнения.

Это вопрос доказательств, а не просто мнения.

#### Вопрос 34: Что свидетельствует о том, что каждая клетка определенного
#### растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?
###
### Честно говоря, я не знаю.
##
## Это *предположение*
#Вы бы предположили, что каждая клетка содержит одинаковое количество хромосом?

Я бы не стал. Это не доказано. Это предположение.

#Я думаю, это было очень хорошо доказано. С другой стороны, политенные
#хромосомы, безусловно, содержат больше ДНК, чем обычные хромосомы, поэтому
#есть клетки, которые содержат больше ДНК, чем другие. Кроме того, клетки, в которых
#хромосомы дефектны, содержат разное количество ДНК по сравнению с
#"нормальными" клетками.

Я не согласен с тем, что нужно продолжать принимать недоказанное предположение.

#### Вопрос 35: Если клеточная мембрана подвижна механически, как клетки могут
#### сохранять свою целостность?
###
### Потому что жидкий бислой по своей природе стабилен.
##
## Стекло - это *твердое* механически, но жидкое физико-химически.
#Здесь вы меня потеряли.

Какие есть доказательства, кроме *верия* в то, что клеточная мембрана представляет собой жидкий бислой?

#### Вопрос 36: Предполагается ли, что в иммуноцитохимии фиксаторы,
#### обезвоживающие реагенты, промывки, а также первичные и вторичные антитела, не изменяют реакцию антитела на антиген.
#### предположительно находящемуся в конкретной клетке или части клетки?
###
### Да. Вот почему многие антитела не работают в иммуноцитохимии.
##
## Почти вся иммуноцитохимия проводится на фиксированных, обезвоженных и
## смонтированных срезах.
#Я знаю. И что?

Поэтому предполагается, что фиксатор, обезвоживающий агент и монтажный агент не влияют на реакцию антиген-антитело - непроверенное и очень маловероятное предположение.

#### Вопрос 46: При заболеваниях, которые считаются аутоиммунными, либо
#### органоспецифических или тканеспецифических, почему организм не отторгает
#### конкретный орган или ткань, как он отторгает несовместимые
#### пересаженные сердца, или кровь не той группы, что часто
#### делая пациентов больными или даже убивая их?
###
### Да. Вот откуда может взяться диабет I типа.
##
## Если диабет был аутоиммунным, как островки продолжают существовать
## в таком состоянии?
#Я не знаю точного механизма диабета I типа, но был
#недавно был опубликован обзор о нем как об аутоиммунном заболевании в Cell.
#(У меня еще не было времени прочитать его).

Я не могу понять, почему кто-то утверждает, что болезнь является аутоиммунной, если основные органы, например, суставы, островки Лангерганса, мозг (шизофрения) не *отвергаются*, как несовместимая кровь.

## ## Вопрос 47: Почему для калибровки используются чистые белки, когда
## ## различные ткани содержат различные смеси белков, которые
## ## имеют разные калибровочные кривые?
## #
## #Что за калибровка?
##
## Всякий раз, когда измеряют белки в тканях или относят измерения к белкам.
#Вы имеете в виду количественное определение белков? Я использую BSA в своих брэдфордских анализах просто потому, что
#это удобно. Все знают, что овальбумин дает совершенно другую
#стандартную кривую. Это просто для стандартизации анализа к *чему-то*.

Что нужно сделать, так это отдельную кривую восстановления с бычьим сывороточным альбумином для *каждой* фракции.
Доктор Красел, я пришлю вам копию одной из наших книг, "Живая клетка", поскольку она вышла из печати.
Гарольд Хиллман.

От: Корнелиус Красель
Subject: Re: Unanswered Questions
Date: Thu, 27 Jun 1996
Еще раз прошу прощения за столь поздний ответ, но я был очень занят (наверное, так говорят все ученые :-))
# (iii) Мы привели много доказательств в работе Hillman and Sartory (1980)
## "Живая клетка".

Я недавно отправил вам серию ответов и копию книги "Живая клетка". В последней я привел цифры, показывающие, что внутриклеточная скорость *низкая*.

Я не знаю этой работы. Я знаю о броуновском движении, но, как вы говорите, оно, вероятно, значительно уменьшено из-за высокой вязкости # цитоплазмы. Я также не думаю, что транспорт органелл по микротрубочкам был продемонстрирован в живых клетках, но динамика микротрубочек наблюдалась в живых клетках путем введения в них флуоресцентно меченного тубулина (который входит в состав микротрубочек) и наблюдения за клетками в течение длительного времени с помощью флуоресцентного микроскопа. Фотографии этого можно найти в книге Alberts et al, Molecular biology of the cell, где также даются ссылки. Поэтому, если вы не сможете *доказать* обратное, я не думаю, что ваша аргументация состоятельна (меня учили, что аргументация здравого смысла не имеет большого значения в науке :-).
Альберс показывает тубулин, а другие показывают виментин, спектрин, актин, микрофиламенты, микротрабекулы.

Как я показал, (i) движущиеся структуры намного больше, чем расстояния между волокнами (ii) митохондрии (тела Гольджи) (лизосомы) *не* видны между волокнами.

## Зачем использовать деструктивные методы?
#Потому что трудно исследовать клетки без неинвазивных методов?
#(Честно говоря, неинвазивных методов, о которых я знаю, не так много. Есть использование оптического пинцета; есть АСМ; есть иммунофлуоресцентная микроскопия, но только при определенных обстоятельствах. Считаете ли вы технику патч-клампа неинвазивной?)

Существует большое количество экспериментов, микродиссекции, прокариоты, культуры тканей, эксперименты in vivo, окна и т.д. (см. Hillman 1991, the case for new paradigms in cell biology and neurobiology).

## Любой срез целой клетки должен показывать органеллы в случайной
## ориентации. Мембраны "единиц", ядерные поры и миелиновые
## ламели не являются таковыми.
#Как уже было сказано, я никогда не занимался электронной микроскопией. Поэтому я не
#не знаю, насколько распространены "неортодоксальные" взгляды на клетку и ее органеллы.
#Тем не менее, я не думаю, что можно сделать вывод из опубликованных
#фигуры, что средняя электронная микрофотография похожа. Эти рисунки
#были выбраны для наглядности, чтобы подчеркнуть определенный момент.

Пожалуйста, назовите мне *одну* публикацию, показывающую ламели эндоплазматического ретикулума или клеточной мембраны в плоскости среза.

#Недавно я наткнулся на статью, в которой специально показаны клеточные мембраны (т.е.
#"единичные" мембраны) в плоскости:
#@article{montesano:82,
# author = {R. Montesano and J. Roth and A. Robert and L. Orci},
# title = {Непокрытые инвагинации мембран участвуют в
# связывании и интернализации холерного и столбнячного токсина}},
# journal = {Nature},
# volume = 296,
# pages = {651--653},
# year = 1982}

Я поищу это и прокомментирую позже

#Однако, также из законов геометрии должно быть ясно, что мембрана
#будет гораздо чаще изображаться в виде сечения. Т.е., предположим.
#ориентация мембраны случайна (что наверняка неверно). Тогда
#даже разрез через мембрану, который находится под углом 450 к плоскости
#разреза, покажет "нечеткую" единичную мембрану, нечеткую, потому что две
#листы мембраны будут шире, чем обычно.

Законы геометрии диктуют, что мембрана и любая и *каждая* структура должна быть видна во всех ориентациях, потому что ткань не знает, с какого направления будет резать микротом. Ядерные поры видны на срезах в виде трещин при боковой проекции и кругов при лицевой проекции, но *никогда* в виде промежуточных элипсов или овалов. В так называемых долях поры - это всегда круги, *никогда* никакой другой ориентации. например, круги разных размеров, овалы, элипсы. Это невозможно в геометрии.

## ## 2. В моих процитированных публикациях и еще примерно в 120 полноформатных
## ## ## работах, я показал, подробно, с доказательствами:
## ## (a) Что пока нельзя делать выводы на основе субклеточного
## ## фракционирования о химии органелл, которые имеют отношение
## ## к их исходным состояниям в неповрежденных живых организмах;
## #
## Поскольку у меня нет времени на поиск ваших публикаций, было бы
## ## ## было бы неплохо подытожить, что привело вас к таким выводам.
##
## Второй закон термодинамики
#Очень точный ответ. Может быть, вы могли бы немного уточнить.

Поскольку вы согласны, что гомогенизация, центрифугирование и разделение *все* изменяют энтропию. Следовательно, свободная энергия, которая управляет биохимическими реакциями, вы не должны проводить эти манипуляции и *предполагать*, что активность фермента не будет изменена или перемещена. Поэтому результаты экспериментов по субклеточному фракционированию не действительны до тех пор, пока не будет проведен контроль.

## ## (b) Что следующие структуры не существуют в живых
## ## клетках: эндоплазматические ретикулы, тельца Гольджи, лизосомы, ядерные поры,
## ## митохондриальные кристы, цитоскелет, актиновые нити и синаптические ручки, либо потому, что они не позволяют очевидных внутриклеточных движений, либо потому, что они не подчиняются законам твердой ## ## геометрии.
## ## геометрии.
## #
## Я думаю, что ваши "законы твердой геометрии" нуждаются в переоценке. Достаточно
## очевидно, что цитоскелет не только позволяет внутриклеточное движение,
## он необходим для этого.
##
## Евклид изобрел законы геометрии, а не Хиллман.
#Евклид открыл законы, применимые в математическом контексте, а не в
#живой клетке.

Доктор Красель. Мне жаль, что вы считаете, что законы геометрии не применимы к живым клеткам. Это так.

## #Мембрану клетки можно увидеть только в просвечивающей электронной микроскопии.
## #потому что клетки фиксируются электронно-плотным материалом с высокой
## #аффинностью к липидам; клеточная мембрана *и* трансмембранные молекулы
## #могут быть визуализированы, например, с помощью атомно-силовой микроскопии на живых
## #клеток или сублимационной электронной микроскопии.
##
## Почему они не видны как щели, если электронно-плотные материалы
## не окрашивают их?
#Я не думаю, что окрашивание предметного стекла - это очень точная процедура. Почему
#можно увидеть трансмембранные рецепторы при сублимационной микроскопии
#клеточных мембран? Почему вы можете увидеть их в АСМ? Почему вы можете увидеть их
#с помощью иммуноэлектронной микроскопии или иммунофлуоресценции (даже на живых
#клетках)?

Я думаю, что вы хотите сказать, что трансмембранные молекулы есть, но их нельзя увидеть. Самая простая гипотеза о том, что их не видно, заключается в том, что их *нет*.

#Если вы опубликовали обзор или краткое изложение ваших идей, я был бы признателен за перепечатку.
#действительно был бы признателен за перепечатку этой конкретной статьи. Я бы предпочел
#это вместо работы над конкретным вопросом, чтобы лучше понять ваши
#идеи, например, почему 2-й закон термодинамики несовместим
#с цитоскелетом, по вашему мнению.

Второй закон не допускает фракционирования. Цитоскелет - это другой вопрос. Пожалуйста, прочтите это, а также посмотрите присланные мной репринты и мои последние ответы.
С наилучшими пожеланиями
Гарольд Хиллман
[Назад к началу]

Kevin McKenna
Subject: Re: подборка вопросов без ответов
Date: Mon, 03 Jun 1996
Organization: Northwestern University, Evanston, IL, US
[Назад к началу]
#[snip]
## На следующие вопросы никогда не было получено удовлетворительного ответа,
## на некоторые из них вообще никогда:-
#На самом деле, это неверно. На большинство из них были даны развернутые ответы.
## Вопрос 1: Можно ли получить обогащенную фракцию субклеточной
## органеллы или типа клетки?
#Да.

Субклеточное фракционирование проводят для изучения *биохимии* органелл, исходя из предположения, что эта процедура не изменяет их.

## Вопрос 2: Как узнать, что процедура разрушения не
## значительно изменит биохимию фракции?

Второй закон термодинамики диктует, что так и должно быть.

#Он не знает этого априори. Это должно быть установлено экспериментами, чтобы
#подтвердить процедуры.

Такие эксперименты *никогда*, *никогда* не были опубликованы.

## Вопрос 3: Почему предполагается, что гомогенизация и центрифугирование не изменяют энтропию, а значит, свободную энергию и
## равновесия реакций в субклеточных частицах? Почему не
## контроль всегда проводится для субклеточного фракционирования, за исключением
## для общего восстановления по отношению к неочищенным гомогенатам?
#Кто использует субклеточные или бесклеточные системы, которые не прошли валидацию?

Все, кто занимается субклеточным фракционированием (см. Hillman, 1972).

## Вопрос 4: Почему считается, что каждый биохимический путь или цикл
## имеет свой собственный структурный отсек, когда прокариоты могут осуществлять
## практически все те же реакции только в одном отсеке?
#Не могли бы вы перефразировать этот вопрос? Вы утверждаете, что любой отсек
#может опосредовать любую функцию?

Прокариоты имеют только *один* компартмент, и все же для всей биохимии

## Вопрос 5: Является ли вывод о том, что химическое вещество или активность
## находится в одной и той же субклеточной фракции и структуре, идентифицированной с помощью электронной микроскопии, означает, что та же самая химическая активность
## была расположена в этой конкретной органелле в живой клетке
## неповрежденного животного или растения.
## Это, конечно, хорошее место для начала.

Это при условии, что диффузия не происходит во время процедуры.

## Вопрос 6: Как возможно внутриклеточное движение, а цитоплазматическая
## вязкость низкая в жизни, если присутствует цитоскелет?
#Потому что большинство внутриклеточных движений происходит под действием активных процессов, использующих
#цитоскелета. Некоторые процессы управляются диффузией, но не большинство.

Являются ли диффузия, броуновское движение и потоки активными процессами?

## Вопрос 7: Где происходят синтез белка и кислотный гидролиз в
## клетках, в которых рибосомы и лизосомы не видны?
#Потому что эти клетки все еще содержат необходимые ферменты.

То есть, биохимическая деятельность может происходить в отсутствие рибосом и/или/лизосом

## Вопрос 8: Что свидетельствует о том, что микросомальная фракция состоит из клеточных мембран и эндоплазматического ретикулума?
#исследование биохимических составляющих фракции и
#электронно-микроскопическое исследование.

Микросомальная фракция выглядит как круги; мембраны триламинарны

## Вопрос 9: Почему предполагается, что гомогенизация и центрифугирование
## не влияют на химию рецепторов или их сродство к
## передатчиков, гормонов, наркотиков, лигандов, токсинов?
#Кто так считает?

Все, кто исследует рецепторы в гомогенатах

## Вопрос 10: Могут ли частица и вакуоль одновременно быть лизосомами?
#Частица чего?

Любая частица. Я показал, что лизосомы являются артефактом.

## Вопрос 11: Можно ли калибровать вещества, происходящие из тканей.
## используя чистые растворы в простых солях примерно одинаковой
## концентрации?
#Иногда.

Это предполагает, что никакие другие вещества в ткани не влияют на измерение.

## Вопрос 12: Как можно изучать мембраны с помощью электронной микроскопии, когда
## считается, что они содержат липиды, которые извлекаются с помощью этой процедуры?
#Мембраны имеют много компонентов в дополнение к липидам.

Предполагается, что примерно половина мембраны состоит из липидов и растворима в воде.

компоненты мембраны также будут извлечены
## Вопрос 13: Каковы реальные доказательства того, что быстрое глубокое замораживание для
## электронной микроскопии вызывает меньшую усадку и искажение тканей, клеток и органелл, чем классическая просвечивающая электронная
## микроскопии?

Нет; это убеждение.

## Вопрос 14: Почему те, кто рассчитывает размеры по электронным
## микрофотографии, не учитывают усадку во время подготовки
## и изучения их срезов, клеток и органелл?
##
## Вопрос 15: Кажутся ли мембраны в клетках нормальными к плоскости
## сечения чаще, чем это допускает твердая геометрия?
#Нет.

Каждый специалист по электронной микроскопии, включая одного, отвечающего в Usenet, имеет.

Допускается, что да.
## Вопрос 16: Можно ли узнать толщину в жизни любой биологической
## мембраны?
#Да.

Вы не знаете, что специалисты по электронной микроскопии обезвоживают клетки перед их исследованием?

## Вопрос 17: Почему необходимо наклонять ступеньку
## электронного микроскопа, чтобы увидеть случайно ориентированные мембраны во всех
## ориентации, в то время как в световом микроскопе это не требуется?

Нет ответа

## Вопрос 18: Как переносчики могут способствовать прохождению ионов, аминокислот,
## и т.д. через мембрану, когда комбинация должна быть больше, чем
## переносимого вещества?
#Что?

Нет ответа

## Вопрос 19: Почему было выделено мало или вообще не было выделено переносчиков?
#Многие из них.

Пожалуйста, приведите их и *доказательства* того, что они являются носителями информации.

## Вопрос 20: Что такое транспорт?
#Перемещение веществ через мембраны с помощью пассивных, облегченных и
#активными процессами.

Это также включает диффузию, броуновское движение, потоки, конвекцию, не обязательно через мембраны.

## Вопрос 21: Почему рецепторы и каналы, которые были охарактеризованы, секвенированы, а их размеры измерены или рассчитаны, не видны
## на мембранах при просвечивающей электронной микроскопии?
#Потому что их размеры малы по сравнению с разрешением типичной ЭМ.

Все, что часто иллюстрируется в Nature, Science и *все* диаграммы "трансмембранных" молекул, по крайней мере, в 2 раза больше диаметра мембраны.

## Вопрос 22: Может ли специалист по электронной микроскопии, рассматривающий металлический осадок на
## биологической структуре, получить какую-либо информацию о ее химическом составе?

Нет ответа

## Вопрос 23: Почему ламели миелиновой оболочки кажутся...
## на одинаковом расстоянии друг от друга независимо от толщины или глубины
## продольного среза?
#Потому что ламели находятся на одинаковом расстоянии друг от друга.

Если разрезать апельсин по диаметру, его кожура тонкая; вдали от диаметра она кажется толще.

## Вопрос 24: Является ли повторяющееся расстояние между ламелями в миелиновой оболочке
## оболочке достаточно, чтобы считать ее хорошей моделью для клеточной
## мембраны?
## Модель для какого аспекта функции мембраны?

Структура во *всех* учебниках

## Вопрос 25: Поскольку считается, что миелиновая оболочка состоит из
## свитка мембран, а мембраны при световой микроскопии выглядят темнее, чем цитоплазма, почему миелиновая оболочка не выглядит темнее.
## чем аксоплазма?

Нет ответа

## Вопрос 26: Почему считается, что рецепторы для передатчиков,
## гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на
## поверхности клеточной мембраны?
## Это вовсе не предполагается. Некоторые рецепторы находятся на поверхности, некоторые - нет.
#Расположение рецепторов было *определено* экспериментальным путем,
#а не предполагается.

Почти во всех - кроме стероидов. Почему их никогда не показывают? (Q 21)

## Вопрос 27: Насколько правомерно использование агонистов, антагонистов и
## лигандов для обнаружения рецепторов, а не самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
## В большинстве случаев очень валидно.

Почему бы не использовать ach, адреналин, норадреналин, габа или глутамат для поиска рецепторов вместо лигандов, *которые отличаются*?

## Вопрос 28: Почему размеры и количество синапсов
## отличаются при световой и электронной микроскопии?
#Большинство синапсов не могут быть разрешены с помощью световой микроскопии.

Крупные, видимые на свету (3-8 мю м), *никогда* не видны на ЭМ - пожалуйста, объясните это.

## Вопрос 29: Почему в литературе нет световых микрофотографий.
## показывающих соединение одного клеточного тела дендритным пресинаптическим волокном с синапсом на другом клеточном теле?
#Большинство синапсов не могут быть разрешены с помощью световой микроскопии.

Они были видны световой микроскопией за 50 лет до ЭМ. Я говорю о *пресинаптических волокнах*.

## Вопрос 30: Содержит ли химическая теория синаптической передачи.
## содержит недоказуемые и недоказанные гипотезы?
#Нет.

Большое количество (Hillman 1991) Phys Chem Phys Med NMR 23, 177-198

## Вопрос 31: Почему предполагается, что доказательства, полученные в экспериментах на нервно-мышечных соединениях, относятся к передаче сигнала
## в центральной нервной системе?
#Кто делает все эти предположения? Некоторые характеристики нервно-мышечных
#соединения похожи на синапсы ЦНС, а некоторые - нет.

Гипотеза Катца была о нервно-мышечных соединениях. Пожалуйста, скажите мне, кто это *не* делает, кроме меня.

## Вопрос 32: Как возможно внутриклеточное движение, и почему
## вязкость цитоплазмы так мала в интактной клетке, если есть
## есть цитоскелет?
## Вы уже задавали этот вопрос.

Извините

## Вопрос 33: Если ядерные поры позволяют РНК проходить через них, как они
## предотвращают одновременное прохождение более мелких молекул и ионов,
## и почему существует разность потенциалов через ядерную мембрану?
#Потому что прохождение происходит не путем простой диффузии.

1. Откуда вы знаете?
2. Ионы <1 нм, поры шириной 20-120 нм.
3. Остановить диффузию можно только при 0 градусов K

## Вопрос 34: Что свидетельствует о том, что каждая клетка определенного
## растения или животного содержит одинаковое количество ДНК?

Нет ответа

## Вопрос 35: Если клеточная мембрана является текучей механически, как клетки могут
## сохранять свою целостность?
#Стекло - это тоже жидкость. Как ваши окна сохраняют свою целостность?

Стекло является твердым механически

## Вопрос 36: Предполагается ли, что в иммуноцитохимии фиксаторы,
## обезвоживающие реагенты, промывки, а также первичные и вторичные антитела не изменяют реакцию антитела на антиген.
## который предположительно находится в конкретной клетке или части клетки?
#Нет.

Каждый, кто занимается иммуноцитохимией на гистологических срезах, делает такие предположения.

## Вопрос 37: Разумно ли считать, что отростки или дендриты
## содержат антигены, отличные от антигенов клеточных тел, из которых они
## возникают?
#Да. Есть много доказательств сегрегации.
Это неразумно, потому что отростки возникают из сомы.
## Вопрос 38: При каких условиях можно использовать культуры тканей для
## изучении тканей, из которых они произошли?
#Когда установлено, что изучаемое в культуре явление
#позволяет получить полезные сведения о ситуации in vivo.

См. следующий ответ

## Вопрос 39: Можно ли считать обоснованным предположение, что рост тканей в
## культуре не изменяет их морфологию, биохимию или
## иммунореактивность?
#Нет, это не так. Культура тканей изменяет многие аспекты фенотипа клеток.

Последние 3 - самые распространенные виды использования культуры тканей в нейробиологии.

## Вопрос 40: Не подразумевает ли использование термина "нейроглия" то, что
## авторы не могут провести различие между астроцитами, олигодендроцитами,
## и микроглией?
#Нет.

Конечно, это так.

## Вопрос 41: Почему отдельные типы нейроглиальных клеток так
## редко видны при световой микроскопии здоровой центральной нервной системы?
#Это зависит от того, какое пятно вы используете.

У каждого автора свой взгляд на специфичность. См. таблицы в Hillman (1986)

## Вопрос 42: Поскольку последние три предполагаемых типа клеток были описаны
## классическими гистологическими методами в первой половине
## двадцатого века, не означает ли это, что любой, кто использует антитела для их специфической маркировки, должен сначала идентифицировать их по
## этим критериям?
#Нет.

Конечно, это так, если только вы не измените значение слова "нейроглия".

## Вопрос 43: Почему нет общего согласия по поводу окрашивания.
## процедур, которые должны гистологически идентифицировать астроциты, олигодендроциты и микроглию?
#Так ли это?

У меня есть несколько таблиц ссылок, показывающих это (Hillman, 1986).

## Вопрос 44: Почему необходимо использовать культуры тканей тех.
## предполагаемых типов клеток для их идентификации и их маркеров?
#Так ли это?

Большинство идентификаций предполагаемых типов клеток и их маркеров проводится в культуре ткани.

Я согласен.

## Вопрос 46: При заболеваниях, которые считаются аутоиммунными, либо
## органоспецифических или тканеспецифических, почему организм не отторгает
## конкретный орган или ткань, как он отторгает несовместимые
## пересаженные сердца, или кровь не той группы, что часто
## делая пациентов больными или даже убивая их?
##
## Вопрос 47: Почему для калибровки используются чистые белки, когда
## различные ткани содержат различные смеси белков, которые
## имеют разные калибровочные кривые?
##
## Вопрос 48: Почему синапсы, наблюдаемые с помощью электронной микроскопии, кажутся настолько
## намного меньше, чем те, которые видны при световой микроскопии?
##
## Эти вопросы поднимались в предыдущих публикациях, и
## серьезных ответов на них было немного. Я считаю своим долгом,
## поэтому разместить их в Интернете, чтобы стимулировать коллег,
## особенно молодых, обратиться к ним серьезно, или объяснить, почему
## они не хотят этого делать. Если, как я подозреваю, ответов будет мало или
## ответов на эти правильные вопросы не будет, они останутся для будущих
## поколениям продемонстрировать свою честность, обратившись к ним, и
## возможно, как следствие, изменить свои взгляды. Любой из этих
## вопросы могут быть процитированы и/или использованы в экзаменационных вопросах,
## желательно с указанием источника. Я буду отвечать на все
## корреспонденцию, пока я физически в состоянии это делать.
#Так что вы хотите сказать?

См. ответ, опубликованный в Usenet

Доктор Гарольд Хиллман
[Вернуться к началу].

ОТ Яна Масгрейва Ph.D., Институт медицинских исследований принца Генри. Монаш. Австралия
Newsgroups: bionet.cellbiol,bionet.neuroscience
Subject: Re: подборка вопросов без ответов
Date: Tue, 4 Jun 1996
[Назад к началу]
#G'Day All
##[NOTE: 1 июня 1996: с момента размещения сообщения в прошлые выходные было получено пять ответов.
## получено, два (Ladasky из Стэнфорда, Alex из Западной Австралии) не
##не воспринимают вопросы всерьез; один от Пола С Брукса из Кембриджа,
##длинный, но с элементарными ответами; один короткий ответ от Ван Франка из
##?MHAFC, рассматривающий пару вопросов; и более взвешенный ответ
##от Корнелиуса Краселя из Вюрцбурга.
#[snip]
#Вы, возможно, испытываете трудности с получением ответов, поскольку на большинство из вашего списка из 48 вопросов уже есть ответы в открытой литературе. Немногие люди будут тратить свое время, пытаясь ответить на набор вопросов, ответы на которые можно найти, приложив немного усилий со стороны спрашивающего.
##ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ В БИОЛОГИИ.
#Как я уже сказал, на большинство из них уже были даны ответы. Если у вас есть проблемы с существующими ответами, вам следует обратиться к ним. Чтобы избежать нерационального использования ширины полосы. В качестве общей иллюстрации я кратко остановлюсь на очень немногих из них.
*[homily snipped]
## На следующие вопросы никогда не было дано удовлетворительного ответа,
## на некоторые из них вообще никогда: ##
#Тогда укажите, на какие из них никогда не было дано ответа и какие из них не были
#удовлетворительного ответа. Насколько мне известно, на большинство из них действительно были даны ответы.
#очень хорошо.

На какие из них был дан "хороший" ответ? Я утверждаю, что ни на один.

#[большой фрагмент]
##Вопрос 18: Как переносчики могут способствовать прохождению ионов, аминокислот,
## и т.д. через мембрану, когда комбинация должна быть больше, чем
## переносимого вещества?
#Почему вы считаете, что это проблема? Есть несколько хороших
#обзоров по структуре и функции переносчиков (большинство из них относится к протонным
#транспортерами). Поищите несколько выпусков "Тенденций в биохимических науках", которые
#должны быть легко доступны. Если у вас есть проблемы с этими теориями, то какие?
#какие они?

Переносчик делает молекулу или ион больше, и поэтому препятствует
прохождение через мембрану.

##Вопрос 19: Почему было выделено мало или вообще не выделено переносчиков?
#Несколько транспортеров протонов, пять транспортеров глюкозы, два моноаминовых транспортера.
#транспортеры (по крайней мере). Это те, о которых я знаю, и я намеренно
#избегаю литературы по транспортерам. Сколько вам нужно?

Это гипотезы.

## Вопрос 26: Почему считается, что рецепторы для передатчиков,
## гормонов, мессенджеров, антител, лекарств и токсинов находятся на
## поверхности клеточной мембраны?
#Это не предполагается, это было экспериментально продемонстрировано с помощью нескольких
#различных методов (центрифугирование, авторадиография, антитела).
#локализации и т.д.) для некоторых классов рецепторов (гептагели, факторы роста
#рецепторы и т.д.), а также экспериментально продемонстрировано, что другие являются
#внутриклеточными (ретиноидные рецепторы, стероидные рецепторы). Есть ли у вас конкретные
#причины, по которым эти методы, особенно при использовании в комбинации, должны
#вводить нас в заблуждение.

Вы предполагаете, что диффузия и, следовательно, возможное перемещение не может происходить во время центрифугирования, гомогенизации, фиксации, встраивания и т.д.?

##Вопрос 27: Насколько достоверно использование агонистов, антагонистов и
## лигандов для обнаружения рецепторов, а не самих передатчиков, гормонов, антигенов, лекарств и токсинов?
#Очень. Существует обширная литература, подтверждающая эти методы, и любое
#количество базовых книг "Методы в..." с изложением теорий и результатов.
#Рецепторы обычно "обнаруживаются" с помощью ряда лигандов, (эти лиганды
#обычно включают соответствующие гормоны/нейротрансмиттеры), чтобы
#чтобы убедиться в их идентичности. Многие синтетические агонисты/антагонисты были
#специфически синтезированы, чтобы быть специфичными для определенного рецептора, так почему же
#вы видите проблему в том, чтобы использовать их для "обнаружения" этих рецепторов в новых тканях, генах.
#экспериментов по экспрессии генов и т.д.? Гудман и Гиллман - хорошее место для начала,
#за ними следуют публикации Т. Кеннакинса (см. особенно обзоры по физиологии и
#pharmacology)

Почему бы не изучать рецепторы ach, используя ach, адреналин, норадреналин, габа, глутамат и т.д., когда лиганды не являются *не* самими передатчиками?

#[остальная часть статьи вырезана]
#Я мог бы подробно ответить на все вышесказанное, но эта информация
#уже доступна в открытой литературе (а времени слишком мало). Есть
#множество других примеров в вашем списке, где ответы уже известны, поэтому
#трудно воспринимать весь список всерьез. Если у вас есть конкретные проблемы с
#методами/техниками, используемыми для получения вышеупомянутых ответов, то в чем они заключаются?
#Регулярно подвергать сомнению наши предположения - полезно для науки. Но
#размещение огромного списка вопросов "никто не ответил на это", когда на них
#на самом деле были даны ответы, не приведет к полезным дебатам.

Мне жаль, доктор Масгрейв, что я не выложил в Интернет четыре книги, которые я опубликовал, и, более того, что вы их не читали. Например, субклеточное фракционирование подразумевает *22* неизбежных предположения (Hillman, 1971)

#Привет! Иэн
[Вернуться к началу]

Paul Page Received: from anx1p2.wi.centuryinter.net by students.uwlax.edu
Thu, 6 Jun 96
Subject: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
[Назад к началу]
#Dr. Hillmanm,
#Я хотел бы немного подискутировать по поводу некоторых из предложенных вами идей.
##
## (a) все согласны, что внутриклеточные движения можно увидеть с помощью
## маломощной световой микроскопии в живых клетках, но большинство людей также
## считают, что существует цитоскелет, который не допускает таких
## движения;
# Почему вы считаете, что наличие цитоскелета препятствует
#внутриклеточные движения? Наличие цитоскелета, скорее всего.
#усиливает внутриклеточное движение, особенно если учесть, что
#цитоскелет, скорее всего, не является статичным образованием, а скорее динамичной
#структура.
##
## (b) Что следующие структуры не существуют в живых
## клетках: эндоплазматический ретикулум, тельца Гольджи, лизосомы, ядерные поры,
## митохондриальные кристы, цитоскелет, актиновые филаменты и синаптические ручки,
## либо потому, что они не позволяют очевидных внутриклеточных движений,
## или потому, что они не подчиняются законам твердой
## геометрии. Трансмембранные молекулы и рецепторы не видны на
## клеточных мембранах с помощью просвечивающей электронной микроскопии, хотя
## секвенирование показывает, что они в 2-3 раза больше диаметра клеточной
## мембрана, которую *можно* увидеть с помощью электронной микроскопии;
##
# Как вы можете сказать, что вещи, просто существующие в клетке, будут препятствовать
#внутриклеточному движению или законам твердой геометрии? Возможно, если вы проясните
#аргумент, который вы приводите для каждого примера, было бы легче следовать вашей
#логику. Кроме того, почему вы считаете законы твердой геометрии для этих
#органеллы, которые не статичны и не тверды? Разве не было бы более
#уместно рассматривать эти элементы, используя подход гидродинамики?
#Пол.

Уважаемый Пол Пейдж,
Частицы, которые движутся, имеют диаметр 10-100 x диаметр пространства между элементами цитоскелета. Пожалуйста, см. Hillman and Sartory (1980) "The Living Cell", Packard.
Может ли рыба свободно проплыть через рыболовную сеть? Твердая геометрия применима, поскольку цитоскелет считается структурой. Пожалуйста, ответьте на мои вопросы или напишите мне, чтобы получить ссылки на любые мои утверждения.
Гарольд Хиллман.
[Назад к началу]

Энтони Дж. Пеллетье, доктор философии
Исследовательский институт Скриппса, Ла-Джолла, Калифорния.
Date: Fri, 07 Jun 1996
Subject: Re: * ВОПРОСЫ БЕЗ ОТВЕТОВ: ОТВЕТ *
Newsgroups: bionet.cellbiol,bionet.neuroscience
[Назад к началу]
## 1. Невежливость, предположения о невежестве и эмоциональные замечания не являются ## заменой взвешенным аргументам.
## заменой взвешенным аргументам и доказательствам.
# Согласен.
## Каждый из этих вопросов подчеркивает противоречие *в* существующих взглядах; например,
## (a) все согласны, что внутриклеточные движения можно увидеть с помощью
## маломощной световой микроскопии в живых клетках, но большинство людей также
## считают, что существует цитоскелет, который не может позволить такие
## движения;
#Я не понимаю вашего умозаключения. Почему вы заключаете, что
#цитоскелет будет препятствовать внутриклеточному движению? С одной
#стороны, вы говорите ниже, что цитоскелет не существует. Но, похоже, вы
#довольно уверены в его свойствах. Обязательно ли сеть из
#волокон невосприимчива к внутриклеточному движению? Лично я могу представить себе
#множество механизмов, при которых такая сеть, при наличии соответствующей двигательной
#систему, может способствовать внутриклеточному движению. Поэтому ни в коем случае не является
#очевидно, что наличие внутриклеточного движения несовместимо с наличием
#цитоскелетом. Оно несовместимо тогда и только тогда, когда цитоскелет представляет собой
#жесткую сеть, эффективный размер пор которой меньше, чем молекулы, которые
#должны диффундировать через нее. Я не видел никаких доказательств этого, и на самом деле много
#свидетельств обратного.
#В качестве несколько натянутой аналогии, частицы размером с электрон имеют
#небольшие проблемы с прохождением через, казалось бы, твердый материал, такой как дерево.
#Фактически, быстрый расчет коэффициентов диффузии говорит вам, что
#молекула размером с белок не может диффундировать с одной стороны клетки
#к другой за время, разумное по сравнению с жизнью клетки.
#Более того, движение должно быть направленным. Это, казалось бы, делает необходимым
#существование некоторой структуры, по которой молекулы могут перемещаться.
#активно.
#Затем, есть данные, которые необходимо рассмотреть. Просто выберите один, как вы
#объяснить встраивание флуоресцентно меченного тубулина в то, что
#которые кажутся нитями в клетке? Как бы вы назвали эти
#микротрубочки, если не цитоскелет?
#Рассмотрение даже малой части данных займет слишком много времени.
#Однако, давайте возьмем мои любимые молекулы, Интегрины, которые, как мы думаем.
#нарушают два ваших правила в том, что они являются трансмембранными белками и в том.
#они ассоциируются с элементами цитоскелета. Биохимия,
#иммунофлуоресценция и генетические данные подтверждают идею о том, что эти
#белки имеют часть вне мембраны и часть внутри, что
#область внутри ассоциируется с белками, которые мы считаем частью
#цитоскелета, и что эти ассоциации необходимы для поддержания формы клетки
#формы. Вы хотите сказать, что все эти данные должны быть ошибочными, потому что они не
#соответствуют вашему первопринципному аргументу?

Потому что, по мнению цитологов, цитоплазма имеет толстый моток микротрубочек, актина, спектрина, тубулина, вимантина и т.д.. Они обнаруживаются в мертвых, окрашенных обезвоженных тканях. Высушенный солевой раствор содержит подобные нити, как и снежные хлопья, но жидкая H2O не имеет сети. Диаметр движущихся частиц в 10-100 раз больше диаметра пространства между волокнами. См. Хиллман и Сартори (1980) "Живая клетка". Цитоскелет представляет собой осадок цитоплазмы, образовавшийся в результате обезвоживания во время приготовления препарата.

## (b) большинство людей верят во второй закон термодинамики, однако
## при субклеточном фракционировании они изменяют энтропию своих систем.
## (гомогенизируют и центрифугируют), и предполагают, что это не изменяет
## свободной энергии, которая движет всеми биохимическими реакциями, которые они
## изучают, и в то же время, они отказывались в течение пятидесяти лет
## проводить необходимые контрольные эксперименты, чтобы выяснить, на сколько;
#Ни один биохимик не верит в это. Мы все прекрасно понимаем, что
#удаление ферментов из их среды может сильно изменить
#реакции, по многим причинам, включая, но не ограничиваясь теми, которые вы
#на которые вы ссылаетесь. Вот почему мы используем все эти размахивающие руками термины, такие как "локальная высокая
#концентрация", чтобы учесть энтропийный термин, который не может быть количественно определен.
#Что касается "надлежащего контроля", мы пытаемся.

Использование s/c фракционирования для нахождения активности фермента *и его s/c распределения* подразумевает 25 отдельных предположений, несколько из которых противоречат законам термодинамики. Если не будет доказано, что эти предположения оправданы или их влияние статистически незначимо, любые результаты должны быть неопределенными. Хиллман (1991) "Доводы в пользу новых парадигм", Mellen Press, Lewiston.

## 3. Я всегда предлагал альтернативные и проверяемые гипотезы, не
## открытые для критики существующих взглядов, например, как локализовать биохимическую деятельность без нарушения ткани, структуру живой клетки, клеточную структуру центральной
## нервной системы, передача возбудимости от одного нейрона к
## другому, и т.д., и т.п.
#Многие из нас пытаются это сделать. То, что вы сказали выше, не дает мне
#большой уверенности в ваших методах. Тем не менее, я бы хотел прочитать, как, например.
#пример, мы могли бы лучше изучить биохимию даже чего-то "простого".
#как гликолиз в клетке.

С помощью неразрушающих методов, которые я перечислил в H.H. (1991).

## 4. Фундаментальные вопросы, которые я должен поднять перед интернет
## цитологами являются:
## "По каким критериям вопросы являются некорректными?".
#Ваши вопросы не являются некорректными. Они могут предполагать факты, не подтвержденные доказательствами,
#или игнорировать многие вещи, для которых есть доказательства, но они не являются
#неправильными.
#В науке единственный случай, когда вопрос является некорректным (как научный
#вопрос) - это когда человек, задающий его, не принимает возможность
#быть неправым.
#Надеюсь, вы признаете хотя бы формальную возможность того, что вы можете ошибаться?

Во всех своих публикациях я рассматривал свои собственные предположения.

## "Обязаны ли все ученые рассматривать трудности и
## очевидные противоречия их собственных взглядов?
#Конечно. Это трюизм

Я рад, что вы согласны.

## "Считают ли они, что прогресс может быть достигнут без изучения
## своих собственных взглядов?
#Нет, конечно, нет. Ни одного хорошего. Рассматриваете ли вы возможность того.
#что ваши взгляды ошибочны?

Да, всегда.

## Разве они не согласятся с тем, что хороший академик должен отвечать на все
## на все эти вопросы утвердительно?
#Ну... ваш первый вопрос не был сформулирован в формате "да/нет", ответ
#на второй - "да", а ответ на третий - "нет".
#Что касается перепроверки чужих выводов, есть некоторый предел, практически, в том.
#что я могу сделать. Я, конечно, не принимаю их выводы без критического
#изучения данных. Но я не могу повторить все их эксперименты.
#Я читал много опубликованных работ, выводы которых, по моему мнению.
#не подтверждаются данными. Я учитываю их при разработке и интерпретации своих
#эксперименты.
#Одно основное правило, которое я буду соблюдать, если мы будем вести дискуссию:
#Не согласиться с вами - это не то же самое, что не изучить данные критически.
#Ок, значит, я могу изучить данные, рассмотреть обе стороны аргумента и все равно
#думать, что вы не правы, если это окажется так, и моя научная
#целостность останется нетронутой.
#--
#Антони Дж. Пеллетье, доктор философии.

Уважаемый доктор Пеллетье,
Вы вправе считать, что я ошибаюсь, если вы читали мои публикации. Я буду рад предоставить Вам перепечатки по отдельным вопросам. Я был бы более рад, если бы Вы ответили на 45 вопросов.

##По мнению цитологов, цитоплазма имеет толстый моток из...
##микротрубочек, актина, спектрина, тубулина, вимантина и др. Они обнаруживаются
##в мертвых, окрашенных обезвоженных тканях. Высушенный солевой раствор содержит
##подобные нити, как и снежные хлопья, но жидкая H2O не имеет
##сети. Диаметр движущихся частиц в 10-100 раз больше диаметра пространства
##между волокнами. См. Хиллман и Сартори (1980) "Живая
##клетка". Цитоскелет представляет собой осадок цитоплазмы, образовавшийся в результате
##в результате обезвоживания во время подготовки.
#Мне придется прочитать вашу работу, чтобы узнать, откуда вы взяли цифру "10-100X".
# Но измерение "микродиффузии" частиц в живых клетках в режиме реального времени
#показывает, что некоторые из крупных частиц на самом деле ограничены на короткие
#периоды внутри актиновых "клеток" и перемещаются с места на место только тогда, когда
#актиновый скелет перестраивается локально, чтобы позволить это. Лечение актином
#деполимеризующими агентами устраняет эффект "клетки".

Известны ли вам какие-либо электронные микрофотографии, на которых митохондрии прикреплены к какой-либо части цитоскелета подобным образом?

#Ниже вы просите меня ответить на ваши 45 вопросов. Почему вы не хотите ответить на один из
#моих? Я спросил вас, как вы объясняете визуализацию микротрубочек в
#*живых* клетках.
# Я понимаю ваше беспокойство по поводу артефактов фиксации... мы все обеспокоены
#ими. Вот почему были использованы альтернативные методы.
# Так, можно ввести флуоресцентный тубулин, подождать некоторое время, чтобы клетка
#восстановиться, сделать все необходимые проверки, чтобы показать, что после
#микроинъекции, клетки продолжают жить, расти, делиться и т.д., и
#непосредственно визуализировать микротрубочки в живой клетке. Более того, поскольку
#флуоресцентный краситель фотообесцвечивается, вы можете обесцветить краситель в определенной
#области и проследить за встраиванием нового тубулина в сеть.
#Живая клетка... не артефакт обезвоживания. Объясните, пожалуйста?

Я буду благодарен за ссылки на это. Однако микротрубочки, которые могут быть разрешены с помощью световой микроскопии (200-250 нм), в 10 раз больше, чем те, которые видны с помощью электронов (<25 нм), поэтому они не могут быть одинаковыми.

#Кроме того, рассмотрим мутации в генах, кодирующих белки
#цитоскелета. Эффекты на морфологию клетки предсказаны на основе
#модель. Как ваша модель учитывает влияние мутаций в
#цитоскелетных белков на форму клетки, подвижность и т.д. Действительно, как ваша
#модель вообще учитывает форму и подвижность клеток?
##Уважаемый доктор Пеллетье,
##Вы вправе считать, что я ошибаюсь, если вы читали мои
##публикации. Я буду рад предоставить Вам перепечатки по
##конкретным вопросам.
#Присылайте мне любые перепечатки, которые вы считаете нужными.
##Я был бы более рад, если бы Вы ответили на.
##45 вопросы.
#Не хочу показаться грубым, но вы еще не задали ни одного вопроса, который бы я счел убедительным.
#Возможно, ваши перепечатки помогут в этом. И, в тех случаях, когда я
#попытался ответить на ваши вопросы с помощью данных, вы их проигнорировали.

Вы не обязаны считать их убедительными. Это разумные вопросы, на которые у вас - как у преподавателя - должны быть ответы.

Доктор Хиллман,
Я получил ваши репринты, спасибо.
Сейчас у меня крайний срок сдачи гранта, и, вероятно, я не буду читать их неделю или две. Но я хотел сказать Вам, что планирую сделать это при первой же возможности. Кроме того, я надеюсь, что это разумный адрес электронной почты для вас. Я заметил, что учетная запись, с которой вы пишете, изменилась.
[Назад к началу]

От: Jorg Kirberg
Subject: Re: *Ответы на вопросы Хиллмана
Date: Wed, 03 Jul 1996
Organization: nki. [Голландский институт?]
[Назад к началу]
# Harold Hillman's Response to replies to 47 'Unanswered Questions
# в биологии". 2 июля 1996# 5. Не было выдвинуто ни одной причины, почему аутоиммунные заболевания не
# отторгают суставы, нервы, мозг и т.д., как несовместимые кровь или транс-.
# растения были бы отторгнуты при переливании или пересадке.Дорогой Гарольд,
ну, может быть, вы могли бы подумать о возможности того, что аутоиммунная реакция не похожа на отторжение трансплантата - и почему она должна быть? (однако, как уже говорилось ранее - и я не знаю, почему вы игнорируете это, за исключением тех случаев, когда предполагается, что вы хотите быть невежественным - при диабете с молодым началом (IDDM) иммунная система фактически уничтожает те клетки, которые выделяют инсулин. Вы не видите здесь отторжения?)
Есть огромное количество примеров, когда ответ иммунной системы заканчивается своего рода хроническим воспалением. И все может быть настолько просто, что (некоторые формы) аутоиммунитета являются отражением такой формы иммунитета, который неадекватно направлен на самих себя.
В любом случае, как можно решать такую проблему таким упрощенным способом, когда фактически никто не знает, почему возникает аутоиммунитет? Дилемма заключается в том, что все еще нужно выяснить, что такое аутоиммунитет - и совершенно ясно, что он не отражает нормальную инфекцию, которая излечивается (в то время как трансплантаты, которые отторгаются, очевидно, следуют таким нормальным правилам).
jorg kirberg@nki.nl
[Назад к началу]